Moira Millán: “Este livro é uma ferramenta para analisar o capitalismo de outra perspectiva, a dos povos indígenas, de uma mulher indígena”

Moira, muito obrigada em estar aqui com a gente, é um prazer estar conversando com você. Me conta como é que você chegou a escrever esse livro, o que te motivou a isso?

A gente caminhou por todos os territórios, do oeste da Argentina, ao norte e ao sul. Eu moro na Patagônia, no sul da Patagônia, e conheci, nessa caminhada, muitas mulheres indígenas. Na Argentina tem 40 povos indígenas. Conheci mulheres indígenas vítimas de terricídio, de muitos tipos de mortes: morte por contaminação, morte por fome, morte por violências institucionais, morte pelo patriarcado, morte por diferentes tipos de terrorismo que nós sofremos, os povos indígenas. Então, falando com elas…

Por que você usou o termo terrorismo?

Vimos que a categoria ecocídio era reducionista, porque só focava na morte dos ecossistemas. Feminicídio, na morte das mulheres. Genocídio, na morte dos povos. Mas, nossa perspectiva de vida é mais integral. Para nós, é a vida dos territórios, a vida dos povos, mas a vida das forças naturais, espirituais, são muito importantes.

Quando estamos diante de um extermínio linguístico, de um idioma, também é terricídio. Terricídio nos põe na centralidade, no palco de todas as vidas. E a agressão contínua a qualquer forma de vida, a qualquer vida, é terricídio. Todas as vidas importam. Todas as vidas são necessárias para sustentar a existência da Terra. Então, nos comprometemos em nossa luta em preservar a vida dos ecossistemas, mas também a vida das mulheres, a vida da diversidade e também das culturas dos povos.

Qual é sua etnia? Você é de um grupo indígena?

A palavra etnia, eu não reivindico. Essa palavra é acadêmica. E é reducionista sobre os direitos políticos. Nós falamos muito “nação”, nação indígena. Pré-existentes à chegada dos Estados-nação.

Eu sou Mapuche. O povo Mapuche é um povo de quase 4 milhões de pessoas que ficam de um lado e de outro lado da Cordilheira dos Andes. Os estados chileno e argentino são, para nós, forças de ocupação sobre o nosso território que dividem de maneira artificial a Nação Mapuche. A Nação Mapuche é similar à Nação Palestina, à Nação Curda. Entendemos que os Estados-nação são parte de um colonialismo republicano.

Fale um pouco desse colonialismo, Moira. Como é que você vê esse colonialismo?

Esse colonialismo é o desenvolvimento de uma cultura, de uma lógica e, sobretudo, de um sistema completamente hostil a nossos povos e que desde sua chegada às nossas terras, foi uma contínua espoliação de nossos direitos, de nossa vida.

Esse colonialismo não tem sanado ou curado a dívida com os indígenas. As repúblicas coloniais não se veem a si mesmas como racistas, como invasoras. As repúblicas coloniais homogeneízam a cidadania, “somos todos argentinos”. E esse processo de argentinização tem muito sangue, tem muitos mortos, e tem negacionismo de outras lógicas, outras formas de habitar no mundo.

Essa tensão entre o Estado-nação e o povo Mapuche fica cada vez mais complexa, porque, para nós, o emergente político e social, hoje, é a terra. A terra está despertando os povos do mundo, por isso eu falo “povos telúricos”. Para fazer uma verdadeira revolução vão surgir os povos telúricos. Tem as classes trabalhadoras, movimento de mulheres, movimentos indígenas, ambientalistas, todos ficando com muita preocupação com o futuro do planeta frente à agressão contínua do sistema.

Eu percebo que aqui você está procurando resgatar um pouco a sabedoria ancestral, não deixar se perder uma cultura milenar que, muitas vezes, tem uma transferência de conhecimento mais pela via oral. O que você está resgatando dessa sabedoria ancestral?

A prática. A prática que ainda está na gente, nos nossos territórios. A prática de mulheres com capacidade de curar o câncer. Eu mesma tive câncer de estômago e fui absolutamente curada com conhecimento medicinal Mapuche. A prática de cuidado das águas, as práticas de revitalizar a vida dos territórios, democracia direta participativa horizontal.

A gente estuda e ouve falar muito da “democracia radical”, mas não é democracia radical, é democracia ancestral. Então, há uma possibilidade nessas práticas de encontrar no caminho uma nova matriz civilizatória.

A gente escuta muito falar, sobretudo hoje, sobre a transição energética, mas a pergunta que nós devemos formular é até onde vai se fazer essa transição, até onde transicionamos. Eu penso que a recuperação dessas práticas e dessa sabedoria ancestral podem dar lugar a uma nova cultura, uma nova matriz civilizatória que ponha a centralidade da vida, enquanto o capitalismo põe a propriedade, e junta a propriedade à morte.

É um grande desafio, porque, no limite, o respeito aos Direitos Humanos, à vida, à saúde, ao meio ambiente, tem que ser fora do capitalismo. No capitalismo não é possível de se chegar à realização plena dos Direitos Humanos, porque alguém fica com a parte de alguém. Esse tipo de sabedoria ancestral não está remetendo para um período anterior, que já não vai existir nunca mais?

As pessoas, sobretudo na Argentina, ficam muito preocupadas quando eu falo “nós não somos argentinos, não queremos estado”. “Mas, como? Esse estado existe, esse sistema existe”. Mas se sustenta esse modelo, esse sistema capitalista, não vai existir mundo.

A História nos mostra como muitas formas de governança foram mudadas. A humanidade teve monarquia, eram latifúndios, Repúblicas. Mas, agora estamos em um momento muito crítico da história da humanidade, que tem que nos desafiar a sonhar muito mais adiante, e ver como nós construímos uma nova ordem, um novo modelo de sociedade.

É impossível conseguir esse mundo melhor com o capitalismo. O capitalismo impotente tem que acabar. Sempre tem povos indígenas convidados pelo capitalismo a integrar-se, buscar a integração, e eu sempre falo que nós temos que desintegrar o sistema, não se integrar a ele. Então, não é controvérsia, é antagônico, é impossível o diálogo com o capitalismo.

Com a esquerda, temos que falar, temos que conversar, porque a esquerda ainda não vê a participação dos povos indígenas, a esquerda ainda não entende, por exemplo, a necessidade dos povos de cultivar uma espiritualidade. Por isso que o capital utiliza igrejas, e temos muitas igrejas que estão minadas em nosso território, com o financiamento dos Estados Unidos, para desintegrar o processo de organização dos povos. Por que essas igrejas penetram? Porque qualquer pessoa precisa cultivar sua espiritualidade. Então, esses estados acabaram com nossa espiritualidade telúrica, a espiritualidade da terra, tampouco dos indígenas, e trouxeram as religiões comunais. Então, pra nós fazermos um caminho de autonomia, de livre determinação, de construção alternativa, tem que interpelar tudo, a História, a estrutura do Estado, e também as religiões coloniais.

Se você fosse resumir um pouco a mensagem do seu livro, em poucas palavras, o que você diria?

É uma ferramenta para analisar o capitalismo de outra perspectiva, a perspectiva dos povos indígenas, e, em particular, a perspectiva de uma mulher indígena, ativista, mãe, avó, que busca construir um novo modelo de civilização. Destaco sobretudo, as perguntas que o livro formula. As respostas estão em todos nós.

Tem alguma identidade com a visão de mundo dos povos indígenas brasileiros? Em que que vocês fazem a ponte?

Eu penso que todos os povos indígenas, de todo o mundo, têm algumas convergências de pensamento: a necessidade de proteção da terra, a necessidade de devolver nossos direitos como povos, de gerar uma nova democracia, na qual nós e a natureza tenhamos participação.

A gente está buscando construir um modelo de educação diferente, para preparar uma nova humanidade. Eu estou vendo que aqui no Brasil tem experiências interessantes, muito mais do que na Argentina, muito mais… Creio que esses são os pontos em comum que nós temos.

Os Mapuches se entrosam bem com os demais cidadãos chilenos, ou não? Aliás, argentinos?

Nós temos vínculos com os argentinos que lutam. Mas não com os argentinos que ficam apoiando Milei, que estão a favor do avanço da direita recalcitrante e retrógrada. Não podemos falar com eles, porque eles não têm um pensamento humano, tem um pensamento desalmado, ruim. Não podemos apoiar uma liderança como a de Milei.

Então, o povo Mapuche fala com os argentinos que, igual a nós, ficam muito preocupados com a situação da Argentina hoje. As pessoas não têm ideia do processo de tirania, de ditadura, que o governo Milei instaurou na Argentina, que tem muito, muito efeito direto sobre a vida das pessoas, sobretudo na Patagônia.

A Patagônia está em perigo. Eu estive na COP-30 para fazer com que o mundo entenda que a Patagônia, a Amazônia, são duas regiões muito importantes para a humanidade toda. E não é uma luta que só temos que dar aos Mapuches.

Agora, enquanto você e eu falamos, as forças de Israel estão ficando na Patagônia. A empresa Mekorot, não sei se você conhece, é uma empresa de água do estado de Israel, com iniciativa privada e estadual de Israel, que tem, graças à Milei, um acordo com todos os governadores do país e, sobretudo da Patagônia, um processo de privatização da água.

Nós vivemos, a nossa comunidade, sobre a origem de um rio que querem converter em aqueduto. Não buscam a água para fazer a distribuição do seu uso doméstico, eles querem a água para mineradoras, para petroleiras, então, vai ser uma tragédia isso. E, como Mapuche, somos um povo com coragem, com memória e insubordinável, que faz Milei? Põe balas. Compra armas em Israel e militariza nosso território. Estamos vivendo uma situação de pesadelo.

Eu estive na Patagônia e tive oportunidade de ler um pouco sobre como foi o começo da colonização na Patagônia, Perito Moreno, os limites, essas coisas todas. E, àquela altura, os Mapuches já tinham reivindicações, já tinham demandas de assegurar seu território, e estavam presentes também no Chile, aí tiveram uma influência muito grande na decisão da última constituinte porque havia uma oposição muito grande a que os Mapuches se tornassem mais autônomos. Como você vê essa relação colonial, desde então até agora?

Primeiro, é dizer que não são os Mapuches que estão no Chile, Chile é que está em território Mapuche. A Argentina está em território Mapuche. O território Mapuche vai do Pacífico ao Atlântico, tudo isso é dele. É o território mais rico da Argentina no que se relaciona a petróleo, gás, muita água, mas o povo Mapuche é o mais pobre dessa zona.

O povo Mapuche é um povo com muita coragem. Venceu os Incas quando esses quiseram avançar em suas terras. A palavra huinca que usamos para falar do invasor vem da época dos Incas. Vencemos os Incas, vencemos os espanhóis, a Espanha teve que fazer acordo conosco, mas, tanto o estado chileno quanto o estado argentino tiveram seu nascimento, até hoje, às custas de um genocídio do nosso povo. E todos os acordos tratados com eles sempre foram traídos. Sempre, até os dias de hoje. Então, é muito difícil falar da possibilidade de conviver com os estados, porque eles não querem o povo Mapuche.

Em 40 anos de democracia na Argentina, jamais houve justiça para o povo Mapuche, que desapareceu durante a ditadura e após a ditadura, mortos na luta do povo Mapuche, tanto do lado chileno, como do lado argentino.

É o mesmo no Brasil. Tinham aqui cerca 3 a 5 milhões de indígenas quando chegaram os portugueses e, no auge do genocídio, os indígenas brasileiros não ultrapassavam 70 mil. Agora, são um milhão e meio. Mas chegou quase a se acabar. A mesma lógica: extrativismo, escravidão, racismo… A mesma lógica. Na verdade, nós somos uma grande região extrativista que serve aos países centrais do capitalismo. Não creio que isso vai mudar, Moira. De onde você tira a esperança?

Eu sou Mapuche, eu venho de um povo que tem 14 mil anos de existência, e essa vida das repúblicas em nosso território é apenas um pontinho, e não se faz a luta para vê-la, para olhar o resultado, se faz a luta porque tem um legado de ancestrais de resguardo da vida. Então, não importa se eu ou vocês podemos vê-la, o importante é cumprir com o propósito dos nossos ancestrais.

E o que fazem os Mapuches para cumpri-lo?

Defendemos a vida todos os dias. Todos os dias. A um custo muito alto. Agora mesmo, a gente esteve participando… nesse momento, na Patagônia, estão tendo focos de incêndio. Quem faz o foco é o governo, o governo está queimando o bosque da Patagônia, e nossa gente está se organizando para apagar os incêndios. Todos os dias nós estamos defendendo a Terra, todos os dias. E a um custo… eu vivo no campo, em território Mapuche, e eu sei o que é isso.

Eu me preocupo muito com o termo terrorismo, por conta do que o Trump está fazendo. Qualificar nossos povos como terroristas para justificar a invasão. Eles aprovaram nos Estados Unidos uma lei que permite ao Trump invadir um país, sem notificá-lo, para guerrear com os terroristas. Então, chamar aos Mapuches de terroristas poderia permitir que invadam a Argentina para combater vocês. Então, o conceito de terrorismo está em disputa.

É, porque o terrorismo é uma categoria que ativa de maneira imediata o medo na população. E, por isso, eles o instrumentalizam, para seguir fomentando o medo. O medo e o ódio. E também isso permite enquadra-lo dentro do dispositivo de Segurança Nacional. Então, tudo isso, essa linguagem da violência, usada também pelos meios de comunicação, os sicários da comunicação vão impondo essa narrativa, uma narrativa muito perversa para criminalizar, para conseguir desqualificar nossa luta.

Tem que se construir na Argentina um jornalismo pedagógico, um jornalismo em que a gente possa não somente encontrar a verdade, mas também entender a dimensão que adquire cada palavra, cada manchete dessas informações. Então, é muito desigual a luta. Eles têm os meios, eles têm dinheiro, as armas, nós temos nossa verdade e nossa dignidade.

Moira, me diga, em poucas palavras, sobre a sua trajetória de vida.

Eu não gosto muito de falar de mim, mas, desde os 18 anos que eu estou na luta pelos direitos dos territórios, mulheres indígenas, povos indígenas. Eu sou também roteirista de cinema e também escritora. É isso.

Como anda a organização política dos Mapuches? Aqui nós temos, por exemplo, a COIAB, a Coordenação Nacional dos Povos Indígenas, nós temos organizações regionais, tem uma marcha todo ano em frente do palácio do governo em Brasília, esse ano acho que teve 4 mil mulheres, quer dizer, uma marcha das mulheres indígenas. E tem núcleos regionais, tem uma Federação, tem até uma assessoria jurídica, na Coiab. Como é a organização dos Mapuches?

A forma Mapuche é muito particular, porque foi um dos últimos povos a ser submetido, colonizado, então, tem diferentes posicionamentos ideológicos Mapuches. Tem Mapuches integracionistas, que se somam a partidos políticos, criam instituições, como as que você fala. Tem os Mapuches autonomistas, que sonham com uma independência, o país Mapuche. Tem os Mapuches reformistas que lutam por um país mais pluricultural, plurinacional, e eu estou entre eles.

Nós sonhamos com a livre determinação de nosso povo, com uma agenda revolucionária, de mudar tudo. Não há uma estrutura que possa conter todos eles, são muito diversos, não tem uma estrutura piramidal, nunca houve em nosso povo uma forma piramidal, a democracia é circular e direta.

Então, se você vai para o Chile ou Argentina, você encontra Mapuches que lutam como eu luto, e vai encontrar Mapuches que querem ser presidentes. (risos) Você vai encontrar de tudo. Então, não se pode falar que os Mapuches estão organizados de uma ou de outra maneira, estamos organizados de diversas maneiras, como diverso é nosso povo.

Havia uma tentativa de negociação com a classe dominante branca na África do Sul e, no final da história, ele concluía: “olha, não tem negociação, não dá pra negociar. Eles têm que sair na bala, no tiro”. É essa visão mais radical que supõe a necessidade da revolução, né?

Sim. É uma contradição, seria uma ironia que nós falemos com o opressor. Um amigo disse pra mim: “tenho que falar como a galinha com o cozinheiro”. Não tem o que falar. Então, é o que penso. Não estou de acordo com a participação Mapuche dentro das regras do jogo do inimigo.

A sua motivação, a dimensão política, por que fazer um livro? Os Mapuches leem muito ou é pra falar para os outros?

Na Argentina, não sei no Brasil, mas na Argentina, a branquitude retém a literatura como seu bastião, seria um bastião branco da oligarquia. Que uma indígena como eu, uma mulher que veio do campo, da comunidade, entre em seu bastião, para eles é ofensivo. Então, eles não gostam.

Eu não sou uma indígena acadêmica, eu não sou uma indígena peronista, eu sou anti-sistêmica, eu sou do campo e sou de uma família muito pobre. Eu terminei o secundário, o ginásio, eu terminei com um programa que chama para adultos. Quando eu dou conferências em muitas universidades do mundo, já percorri mais de 50 países dando conferências, e quando eu falo diante das pessoas, a maioria acadêmica, me encanta apresentar-me e dizer: “eu não sou acadêmica. Eu terminei o secundário ontem, em um programa de adultos”. Porque eu não lhes devo nada ao Estado, a essa gente, mas o Estado me deve tudo.

Bom, o que que você gostaria de transmitir para concluir a nossa conversa?

É urgente que os povos do mundo possam começar a sentir o chamado da Terra como principal elemento de unidade. Não há tempo para se deter nas diferenças, são tempos urgentes, para ter esperanças de sustentar a vida do planeta temos que estar acima de nossos egos, acima de nossa sensibilidade e pensar sobre um horizonte comum.

Você voltou agora da COP30. Você esteve na marcha dos povos também. Aproveita e dá um pouco sua impressão sobre isso…

É muito frustrante ir à COP, faz muito tempo que eu já não participava, “não, não quero ir à COP”. Mas nesta eu estou participando porque é no Brasil, e por um monte de situações, eu decidi vir.

Vou ser muito sincera, mas posso dizer que é muita hipocrisia do governo. Eu via meus irmãos indígenas da Amazônia, que são valentes, que lhes custou muitíssimo chegar à COP, vieram caminhando, em embarcações precárias, em condições muito ruins, mas eles não tinham nem sequer as credenciais para entrar no espaço azul. Ali de onde os governos do mundo decidiam seu destino.

Maltratados, todos amontoados, em condições inumanas, nos lugares em que a gente vai deitar, descansar. E é a primeira vez na história da COP que chegam indígenas e entram “a las patadas” (aos chutes) no espaço azul. E por que? Porque os governos não priorizam essa gente, que são os verdadeiros guardiões da terra, o tapete é para eles, não para os burocratas negociadores, não para os mercantilistas da vida, mas para eles, eles são os guardiões. Mas, para eles, havia armas e seguranças impedindo que entrassem.

É, e os lobistas entravam no Blue Zone. O povo indígena, não…

Então, essa é uma metáfora do que acontece no mundo.

Silvio Caccia Bava é Diretor do Le Monde Diplomatique Brasil.