Nancy Fraser: “O neoliberalismo não se legitima mais”

A tradução do livro da filósofa feminista Nancy Fraser com Rahel Jaeggi, “Capitalismo em debate: uma conversa na teoria crítica”, acaba de ser publicado pela Boitempo no Brasil. Nesta entrevista concedida na New School, universidade onde dá aulas nos departamentos de Filosofia e Política, Fraser comenta sobre o livro, o retorno do capitalismo ao centro do debate e sobre a crise da legitimidade do neoliberalismo em todo o mundo. A professora também opina sobre a atual crise da democracia e a insurgência política de mulheres em todo o mundo.

Apoiadora de Bernie Sanders, democrata que se auto intitula socialista, Fraser acredita que os Estados Unidos são hoje um dos poucos lugares no mundo onde hoje a esquerda parece oferecer alternativas reais às crises atuais. É um momento, segundo a teórica, que as pessoas querem pensar fora da caixa e fazer propostas radicais. Para a autora, as respostas violentas e brutais que vêm de figuras como Bolsonaro e Trump não são estáveis o suficiente para atender os anseios daqueles que demandam mudanças.

Uma das principais teóricas da segunda onda do feminismo nos Estados Unidos, Fraser afirma que estamos hoje diante de uma crise de grandes proporções que coloca em xeque a legitimidade do neoliberalismo e, junto com ele, a de um tipo liberal e corporativista de feminismo, preocupado exclusivamente em garantir uma maior presença de mulheres em cargos de liderança. Para a professora, esse tipo de feminismo, que atende somente a 1% das mulheres, se alinhou ao discurso neoliberal e deve ser substituído por um feminismo para os 99%. Reconhecida em todo o mundo pelas contribuições em debates sobre capitalismo, democracia e justiça, Fraser afirma que é impossível pensar o feminismo sem considerar questões como as de classe e raça. Por isso, para a autora, também questões como salário mínimo fazem parte da pauta feminista.

Em seu livro “Capitalismo em debate: uma conversa com a teoria crítica”, você afirma que é possível identificar diferentes fenômenos políticos como sinais de que o neoliberalismo não se beneficia mais da mesma legitimidade. De um lado a eleição de Trump e a votação do Brexit, a ascensão de um populismo de direita, por exemplo, e de outro a força da campanha de Bernie Sanders e, por que não dizer, as revoltas que tomaram o Chile recentemente. Você afirma que pode ver, hoje em dia, fragilidades mais palpáveis do capitalismo que antigamente não eram tão claras para você. Quais são? Quais perspectivas de transformação você identifica no atual cenário?

Primeiramente, eu diria que estamos vivendo um período inter-econômico, estamos em algum “entre”. Eu acredito que a história das sociedades capitalistas forma uma sequência mais ou menos estável de formações de compromisso que funcionaram por algumas décadas, para manter mais ou menos sob controle as tendências potenciais de crises explosivas. A história do capitalismo é uma sequência desses tipos de formações de compromisso, incluindo o capitalismo mercantil, o capitalismo liberal, industrial, colonial, o capitalismo administrado pelo Estado e o presente capitalismo financeirizado. A ideia, contudo, é que estas coisas duram por um tempo, mas porque elas não podem de fato superar as suas contradições enraizadas, tudo que elas podem fazer é amenizar a situação por um tempo. Depois vem à tona e temos este período de crise atrás de crise, e estes são os espaços de tempo entre as duas formações. Nestes momentos, todo tipo de gente se junta com diferentes ideias, diferentes propostas, diferentes projetos para pensar o que virá depois, como reformar o capitalismo? Como superar o capitalismo? Enfim! Eu acho que é onde nos encontramos agora.

Eu acredito que estamos num momento em que as pessoas menos possíveis de serem convencidas são aquelas que dizem: vamos voltar para onde estávamos antes do Bolsonaro, ou Trump. Como se isso fosse possível. Como se existisse um ponto estável desejável, o que não existe. Foi o regime que criou as condições para Bolsonaros e Trumps. Existem pessoas que querem voltar. Mas também existem aquelas que querem algo além. Mas não há acordo. Há um monte de propostas vagas, incoerentes ou não muito bem pensadas.

Nesse momento, enquanto falamos, os EUA estão no meio das eleições primárias, quando os Democratas irão escolher quem será a indicação para concorrer com Trump em novembro. Tem sido um pequeno laboratório para esse processo, uma amostra para vermos: quais as opções? O que as pessoas estão propondo? Como você pode imaginar, o resultado mais emocionante e potencialmente desejável dentro dessa estrutura limitada de partidos democráticos nos EUA é a campanha de Bernie Sanders, porque esse é um movimento social real, não apenas uma campanha política. E os movimentos sociais, pela primeira vez até onde posso ver, estão construindo uma correlação que inclui sindicatos, imigrantes, latinos, afro-americanos, trabalhadores brancos e muitas pessoas da classe média.

A campanha dos 99%…

Sim! Ainda não sabemos aonde isso vai dar, mas nos parece que Bernie Sanders pode se tornar o indicado dos Democratas, o que seria algo extraordinário, uma vez que ele é um independente do partido Democrata, se auto-denomina socialista democrático, e aqui são os Estados Unidos, um lugar terrivelmente anticomunista, esse é um momento maravilhoso (risos). Mas isto jamais seria possível antes. É um sinal do quão profundamente descontentes as pessoas estão com esses partidos, líderes e programas. Eles estão tentando pensar fora da caixa, estão se esforçando para contemplar ideias radicais que antes jamais seriam possíveis de serem pensadas. Isso pode terminar mal, pode acabar bem, ou algo no meio, não estou fazendo nenhuma previsão, mas eu realmente acho que esse é um dos poucos lugares no mundo onde a crise parece estar criando aberturas para alternativas para a esquerda. Até então, as forças que estavam sendo mais bem sucedidas em dar respostas estavam vindo da direita.

Qual a importância da eleição de Sanders – ou pelo menos sua campanha – não apenas para os Estados Unidos, mas para países, como Brasil, que tem à frente da presidência alguém que compartilha do mesmo posicionamento ultra reacionário de Trump?

Eu não sei o suficiente sobre o Brasil, mas eu sei que houve muita insatisfação com o PT entre sua tradicional base de apoio. Então o PT, por um tempo, realmente pareceu ser capaz de reunir esse tipo de correlação de força que Sanders está tentando reunir. Mas governar um país uma coisa e construir um movimento é outra. Então eu acho que a coisa mais importante para o Brasil, se eu morasse lá, seria tentar entender onde o PT falhou e tentar descobrir como construir uma esquerda, baseada nos bons aspectos, onde acertou, mas também ir além disso, há questões táticas que devem ser colocadas.

Como você entende a atual crise da democracia e como ela está relacionada ao capitalismo e, principalmente à sua forma atual, financeirizada?

Eu diria que a atual crise democrática possui dois níveis. Um é estrutural e sistêmico e outro que eu dominaria hegemônico. Com nível estrutural, eu quero dizer que há uma crise real de governança e isso tem a ver com a importante mudança na relação entre poder político e poder econômico privado. Tem a ver com a transformação do capitalismo social democrata, ou de Estados em desenvolvimento, com estas formas de capitalismo nas quais os Estados assumem um importante papel, eles são capazes de manter o poder privado do capital mais ou menos na linha, com um certo propósito. Esta era a forma anterior do capitalismo, que chamo de capitalismo administrado pelo Estado. Isso acabou e foi substituído por aquilo que alguns chamam de capitalismo neoliberal, mas eu denomino capitalismo financeirizado, porque a questão da dívida é muito importante.

Esta nova forma de capitalismo diminui muito as capacidades de governança dos Estados. Isto é muito óbvio nos casos de Estados que quebraram, Estados ex-coloniais e outros tipos de Estados periféricos. Mas também é o caso de Estados no núcleo do capitalismo, onde, é claro, o poder repressivo do Estado, o poder policial e militar se mantêm fortes, mas onde diminuiu muito a capacidade de frear o poder do capital privado e de direcionar investimentos de uma forma que o Estado poderia, pelo menos, ser semi-responsável pelas necessidades dos cidadãos. Uma democracia capitalista requer que o Estado satisfaça dois mestres: o capital e os cidadãos, manter sua formação de compromisso. Poderíamos dizer que esses compromissos meio que sumiram agora. Eu acredito que há uma questão real sobre capacidade de governança e você pode ver isso, acima de tudo, no desmantelamento Bretton Woods, do controle do capital, na forma como os Estados não controlam sua própria moeda. Eles não têm qualquer defesa contra essa espécie de oscilação do mercado financeiro, não têm nenhuma capacidade de dizer aos investidores: nós não vamos pagar vocês agora. A Argentina tentou, os gregos tentaram, não conseguiram. Eles estão constrangidos por esse sistema financeiro global que coloca as necessidades dos investidores e credores acima das demandas dos cidadãos. Então, esse é o nível estrutural.

E como a crise se relacionaria com o segundo nível, o hegemônico?

Então, a próxima questão é: ok, como as pessoas reagem a isso? Aí que entra a questão da hegemonia. É um termo desenvolvido por Gramsci para pensar como decisões conflitantes podem ser colocadas juntas de forma que satisfaça diferentes eleitorados sem ameaçar, automaticamente, a supremacia do capital. Isso é a hegemonia: o aspecto da dominação que tem a ver com o que Gramsci chama de consenso em oposição à coerção, com força militar. Isto é diferente para diferentes países. Vamos falar do Brasil, não dos EUA, não é exatamente a mesma coisa, mas em ambos os países há forças dominantes hegemônicas que tentaram… talvez eu deva separar, vou deixar o Brasil de fora agora, eu posso estar exagerando. Eu chamo as forças dominantes dos EUA de neoliberalismo progressista. Pode soar um termo contraditório, mas não é o caso.

Neoliberalismo é um projeto político econômico para liberar a economia, privatizar o acesso ao Estado, basicamente através do desmantelamento do poder dos sindicatos, diminuindo os direitos dos trabalhadores e cada vez mais o valor econômico vem das especulações, crédito e débito e menos das coisas que são de fato produzidas, que é o que as pessoas precisam.

Então você não está exagerando sobre o Brasil, é o que temos enfrentado…

Então, isso é o neoliberalismo. A questão que temos e que não podemos deixar de pensar é a vasta e desigual redistribuição de riqueza. Trabalho precário, baixos salários daqueles que formam a classe trabalhadora e estão nas fileiras mais baixas da classe média em oposição aos 10%, mas especialmente 1%, para usar a linguagem de Bernie Sanders, a classe bilionária. É isso que está acontecendo, é isso que o neoliberalismo significa.

Como você vende isso para as pessoas? Como as pessoas apoiam isso? Por que elas não estão todas nas ruas gritando? Você embrulha isso como se fosse progressista e emancipatório. Você embrulha como se tivesse algo a ver com anti-discriminação, com derrubar barreiras para as mulheres talentosas, ou pessoas de cor e LGBTQ talentosas. O neoliberalismo progressista veste essa economia política oligárquica e plutocrática com adornos de novos movimentos sociais de políticas progressistas de reconhecimento. Até recentemente, nos Estados Unidos, nos últimos 10 anos, e especialmente nos últimos 5, isso manteve mais ou menos as coisas como estavam. O momento mais óbvio no qual isso chegou num colapso foram as eleições para presidente em 2016, com Trump de um lado, Bernie Sanders do outro, ambas esquerda e direita rejeitando todo esse cenário.

Assim, você tem uma crise hegemônica, que ainda está acontecendo, ainda está tendo desdobramentos, na qual as pessoas não acreditam mais no senso comum liberal: “abra a economia, deixem apenas poucos ficarem ricos e que os demais se virem”. Ninguém acredita mais nisso. Agora as pessoas querem proteção. As pessoas querem que o Estado conserte isso para elas. É uma espécie de retorno do político contra o econômico. Mas essas capacidades do Estado estão fragilizadas, então o que você tem no lugar de uma real responsabilidade do Estado pelos problemas? Você tem respostas que vêm da brutalidade: Bolsonaro, Trump, Erdogan.

A razão pela qual hesitei em falar do Brasil naquele momento é que eu não acho que seja justo com Lula e com o PT chamá-los de neoliberais progressistas. Eu sei que há muitos outros elementos, mas não me sinto confortável o suficiente para saber do que chamar o que houve. Talvez formação de compromisso, acho. De toda forma, o fato de impedir Lula de disputar as eleições, o impeachment de Dilma, por exemplo, indicam como, obviamente, vocês estão no meio de uma enorme crise política e hegemônica. Eu não acredito que Bolsonaro, tampouco Trump, represente uma solução estável, um novo regime. Eles são apenas sintomas de uma crise. Está indefinido para onde isso está indo. Mas uma forma de sociedade capitalista, a forma financeirizada, está basicamente explodindo no nível político, esse nível hegemônico. Não tem como se legitimar. A única forma de se legitimar, com licença, é através da violência e da repressão brutal? Isso não é uma resposta estável!

Ainda sobre seu livro que foi lançado agora traduzido no Brasil, você e Jaeggi endereçam uma importante mudança nos debates acadêmicos e no foco das lutas contemporâneas que parecem, cada vez mais, retomar o capitalismo como objeto principal da crítica. Na sua visão, o que provocou essa mudança? Como você a avalia?

A sociedade capitalista foi, por 150 anos, a principal categoria para a teoria crítica, desde, pelo menos, Marx, passando pela Escola de Frankfurt, e por aí vai. Isso foi muito formativo para mim, uma pessoa de 1968, para minha geração. Então, para nós, não tinha como não dizer essa palavra quando você precisava de algum conceito para dar nome à totalidade social, que emergia com suas várias formas de injustiça e características desestabilizantes. Mas essa palavra meio que desapareceu do foco da teoria crítica e do senso comum por algumas décadas, desde 1990, vamos dizer. De repente, ela voltou. Nosso livro é uma tentativa, de um lado, endossar esse retorno da questão do capitalismo, de dizer que é uma coisa boa, que é, de fato, a categoria a ser usada, mas também queremos dizer, ok, não é suficiente apenas trazer essa palavra de volta. Nós realmente precisamos ter uma concepção analítica do que estamos falando.

Por que ele voltou? Eu acredito que ele voltou pela simples razão de que há uma espécie de conversão óbvia de uma crise severa e de dificuldades na ordem social. Quando falamos do colapso financeiro em 2007 e 2008, ou das mudanças climáticas ou da crise ecológica, ou ainda quando falamos sobre a crise da democracia, a ascensão de novas formas de autoritarismo, populismo reacionário. Há um sentimento generalizado de que estamos em um momento no qual o sistema em si está em crise, não é suficiente apenas fazer um compilado dos diferentes males que queremos tentar corrigir. Há uma intuição amplamente compartilhada de que esses males não são acidentais, eles têm raízes profundas na ordem social e a ordem social é problemática, nesse momento. É isso que as pessoas estão acenando quando elas começam a usar a palavra capitalismo. Elas não devem saber exatamente o que elas querem dizer com isso, elas certamente não tem uma imagem clara do quanto as diferentes crises e esses males, por assim dizer, que estão aparecendo estão realmente conectadas com isso que chamam de capitalismo. Mas há uma percepção bem sólida e perspicaz. É isto que quero endossar e é isso que esse livro busca endossar.

Recentemente, o Presidente Bolsonaro insultou sexualmente uma jornalista da Folha de S. Paulo, maior jornal impresso no Brasil. Sua campanha foi marcada por várias ofensas às mulheres, como toda sua trajetória política. Estas ofensas, por outro lado, desencadearam num movimento nas eleições de 2018 chamado “Ele Não”, liderado por mulheres. Nós podemos ver esse tipo de insurgência política de mulheres por todo o mundo – Chile, Argentina, aqui com o “Mee too”, por exemplo. Como você avalia essa insurgência e como podemos ver essa organização política não apenas como uma luta por “demandas femininas”? Como estas questões podem ser tematizadas para além de uma crítica moralista?

Eu adorei a forma como você colocou essa questão, porque está exatamente correta, pensar para além de uma crítica moralista. Da perspectiva dos EUA: por muito tempo nesse país, e em muitos outros lugares também, a forma dominante do feminismo foi um tipo de feminismo liberal corporativista, um feminismo do fazer acontecer: queremos ter as mulheres nos mais altos cargos, queremos que sejam as CEOs das corporações…

O feminismo para o 1%, como você descreve em seu livro de 2019 “Feminismo para os 99%: um manifesto”, escrito com Cinzia Aruzza e Tithi Bhattacharya…

Sim, exatamente. Esse tem sido o feminismo dominante e foi acompanhado por uma espécie de foco muito estreito. Questões como salário mínimo não são temas feministas? Porque é para todo mundo e não apenas para as mulheres? Mas quando você diz que isso não é uma questão feminista, você deixa 99% das mulheres para trás, lutando. Se você realmente quer melhorar as condições para elas, então você precisa de uma definição diferente do que é a questão feminista ou os tipos de questões o feminismo deve lidar.

O que é realmente interessante e parte do colapso da hegemonia progressista liberal (que posso explicar melhor do que se trata) é que este fracasso da hegemonia tem realmente balançado esse feminismo liberal para o 1%, todos esses componentes progressistas neoliberais estão instáveis. Eles perderam sua capacidade de persuadir, eles não têm mais credibilidade. Então o que temos? Essa emergência de um vasto número de mulheres, especialmente jovens mulheres, que não têm nenhuma lealdade ao feminismo corporativista. Elas vêm de uma realidade de enormes dívidas estudantis, sem perspectiva nessa economia, elas são imigrantes, minorias e entendem muito bem como esses temas se interseccionam com os problemas de gênero e como classe intersecciona com problema de gênero.

Então esse é um momento muito emocionante para ser feminista! Porque há um oceano de mulheres com muita energia, com um espírito muito mais radical e que não têm a definição restrita de gênero, mas vêem o feminismo como parte de uma correlação muito mais ampla, de um movimento social para mudança. Isso não é entendido como moralismo, mas como benefícios reais materiais. Então, ao escrever o Manifesto, nós estávamos muito conscientes do que estava acontecendo e gostaríamos de tentar nomear e tentar provocar um processo de reflexão entre as pessoas que são parte dessa insurgência.

Nádia Junqueira Ribeiro é jornalista da Anpof, doutoranda em Filosofia (Unicamp) e pesquisadora visitante na New School.  Nathalie Bressiani (Filosofia/UFABC) é tradutora de “Capitalismo em debate: uma conversa na teoria crítica