O vasto mundo de Maria Valéria Rezende - Le Monde Diplomatique

TEOLOGIA DA LIBERTAÇÃO

O vasto mundo de Maria Valéria Rezende

por Taís Ilhéu
21 de maio de 2018
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Com uma vida dedicada à educação popular, a missionária católica Maria Valéria Rezende percorreu sertões e periferias trilhando a opção pelos pobres dentro e fora do Brasil. Tardiamente, aos 59 anos, foi inserida oficialmente no mundo literário por Frei Betto, tendo seus livros laureados com três Jabutis e o Prêmio Casa de las Américas

Seria preciso ao menos outros setenta e seis anos ao lado de Maria Valéria Rezende para ouvir com a merecida minúcia sobre os que ela já viveu. “A base de tudo é perguntar e ouvir. É assim que eu vivo, não sei ser de outro jeito”. De tanto perguntar e ouvir, Maria Valéria carrega um mundo inteiro dentro de si — mundo este que começou a ser revelado apenas há dezoito anos, quando a missionária e educadora popular estreou na literatura com seu primeiro livro, Vasto Mundo. Na literatura formal. Antes disso, suas obras batidas à máquina e costuradas à mão já circulavam por aí, entre uma casa ou outra do sertão. Durante suas longas estadias no interior e “depois de ler quatro vezes cada livro que tinha”, ela escrevia para se divertir e depois presenteava os amigos. Anos depois, as cópias de papel carbono amassadas entre livros e dicionários lhe renderam alguns Jabutis, entre eles o de 2015 na categoria Romance e Livro do Ano de Ficção com Quarenta Dias.

Esse caminho para a literatura poderia até ter sido mais curto. Nascida em família de artistas — Maria Valéria é sobrinha-neta de Vicente de Carvalho (jornalista, político e abolicionista) —, ela admite que não se empolgava diante das opções para as mulheres da época: cuidar da família, ser escritora ou professora. Escolheu dedicar a vida à educação, mas não exatamente da forma que se esperava: “eu achava muito mais divertido ser professora da roça, no meio do mundo, não uma professora tradicional”. Depois de integrar a equipe nacional da Juventude Estudantil Católica, recusou uma posição no conselho mundial e decidiu entrar para o noviciado. E depois? “Daí eu ganhei o mundo”.

Viu nascer (e ajudou a construir) a Teologia da Libertação, morou ao lado do escritor Gabriel García Márquez, andou pelas ruas de Cuba ao lado de Fidel, transcreveu e ajudou a publicar as cartas de Frei Betto da prisão, sentiu o frio e silêncio cortante dos anos de chumbo no Brasil e acompanha agora a volta aos holofotes de uma “aristocracia” da qual assistiu o auge e a decadência. Tudo isso sob o mantra um tanto quanto freireano que espalhou pelo mundo. Perguntar e ouvir. Que sorte a nossa que há dezessete anos Maria Valéria resolveu também contar.

 

Foto: Adriano Franco

 

Quando você começou a escrever?

Eu nasci numa família de escritores e artistas dos dois lados, tanto do lado do meu pai quanto da minha mãe. Sempre achei que escrever um livro fosse uma coisa que todo mundo ia fazer um dia na vida, aos sete anos cai um dente e nasce o outro, aos 15 a gente ia ao baile com vestido comprido… enfim era uma coisa que chegava um dia e acontecia. Quando eu era criança o tempo todo estava cheio de gente escritora em casa, aí fazia meus livrinhos também, desenhava, batia na máquina. Eu pedia pra minha avó costurar o miolo e ficava um livro mesmo, aí distribuía a edição de cinco, seis exemplares e o pessoal levava aquilo a sério “já leu o último livro da Maria Valéria?”. Para mim escritor não é nada demais, é uma pessoa como outra qualquer. Depois dos 60 anos construíram um personagem completamente diferente do que eu sou, porque acostumei a viver como qualquer pessoa.

 

E quando começou a publicar? Na Flip (Festa Literária Internacional de Paraty)  de 2017, você contou que nunca havia publicado por conta própria, até que deu um de seus livros de presente para o Frei Betto e ele levou a uma editora…

Eu sempre escrevi. Inclusive, como mudei muito de lugar, tive uma vida bastante movimentada. Por várias vezes tive que aprender a falar, comer, entender os costumes, e uma das maneiras de entender era tentar me pôr no lugar da outra pessoa, e isso fazia escrevendo histórias. Sempre gostei demais da minha máquina de escrever e morei muito tempo sozinha em pequenas cidades do interior do nordeste. As vezes não tinha o que ler porque não tinha livraria, então eu escrevia histórias para me divertir. Como não tinha dinheiro, quando precisava dar presente para alguém eu pegava umas histórias daquelas que tinha escrito, fazia uma capa bacaninha, batia à máquina, bonitinho, e dava de presente. Assim dei pra um amigo, o Frei Betto. Eu ia me encontrar com ele no aniversário dele e me lembrei de levar uma história. Seis anos depois, um cara me ligou de uma editora pra dizer que tinha lido um texto meu e queria que eu mandasse tudo o que tivesse, porque o pessoal nunca tinha ouvido meu nome, mas todo mundo achava que não era uma principiante. Disse, “é engano, porque nunca mandei nada para editora nenhuma”, e ele começou a ler pra mim e eu reconheci. Aí ele me falou que foi o Betto. O que é até engraçado, porque na verdade eu fui a primeira editora do Betto (risos). Em 1972 recolhi as cartas que ele mandava da prisão, transcrevi tudo e levei para a Itália. Foi traduzido e publicado lá rapidamente. Foi o primeiro livro dele, um sucesso. E no fim deu no mesmo, ele que me botou pra ser escritora. Comecei a procurar, dentro de dicionários, de livros, aquelas cópias de papel carbono, e descobri que tinha muita coisa mesmo. Reuni aquilo que fazia parte do mesmo mundo e montei um livro, que é o meu primeiro e chama-se “Vasto Mundo”.

 

E o Mulherio das Letras, como surgiu?

A gente nem sabia direito o que estava fazendo, foram várias conversas e a que disparou mesmo foi uma que tivemos na Flip de 2016 e saiu essa ideia de fazer um encontro. Abrimos um grupo fechado no Facebook e umas foram adicionando outras que conheciam, porque nem sabíamos quantas mulheres escreviam no Brasil e nem onde. A maioria, se estiver em São Paulo e no Rio de Janeiro, tem a dificuldade que são as grandes editoras que não publicam. Se fizer fora de São Paulo e do Rio, publica por uma pequena gráfica local, ou não publica e fica desconhecida. Então é complicado. Tem um monte de mulheres que não são nada principiantes e nunca foram publicadas

Maria Valéria em mesa na Flip 2018  |  Foto: Organização FLIP/Iberê Périssé

 

Como funciona seu processo de escrita? Em alguns livros como “Quarenta Dias” a senhora teve um processo de imersão e apuração que quase se aproxima de algo jornalístico, certo?

Eu escrevo sobre o que eu vejo. Meu novo livro que vai sair esse ano não é propriamente o que eu vi porque é uma carta escrita por uma mulher do século XVIII (risos). Mas mesmo assim eu conheça as pessoas através dos documentos históricos. Em uma época na minha vida fiz muita pesquisa histórica, então tinha muito dado. É bem diferente dos outros, mas é claro que também contou com esse processo de apuração, tive que conferir coisa de data e no fundo é um mundo que eu estudei muito.

Só fui publicar um livro com 60 anos, no mundo da ficção, mas passei a minha vida escrevendo. Porque como educadora popular você vai se metendo ali no meio do povo. Eu vivi mergulhada, realmente. Ser invisível fazia parte do meu trabalho, e ser dispensável também, mas isso implica em você primeiro passar todo um período de aprendizagem. Não dá para você só sair de São Paulo e ir morar no sertão de Pernambuco, tem que ter um tempão para aprender. Além disso, andei pelo mundo todo, fazendo coisas assim, e aí é sempre um reaprendizado, que claro, cada vez vai ficando mais fácil, porque a gente vai adquirindo repertório de comportamentos humanos e significados que facilitam. Mas eu nunca entrei em lugares estranhos sem um tempo anterior para andar na rua, comer, ouvir, cheirar, levar susto, conversar com as pessoas. Por sorte tenho facilidade com línguas. Então na verdade o que me interessa é dar a voz para quem não teve, e dizer “olha pra isso!”. Quando eu vou pra algum lugar, gosto de andar na rua à toa. Foi o que eu fiz pra escrever o “Quarenta Dias”, eu passei quinze dias andando a toa pelas ruas e pelos lugares onde não devia ir. Não sou uma pessoa introspectiva sabe? Nunca fui. Sempre fui xereta, curiosa. E aí o pessoal fica com esse negócio “isso é autoficção?”. Não é autoficção nenhuma, porque eu crio um personagem que não sou eu, agora o mundo no qual o personagem vive é sim o mundo que vejo.

 

E o trabalho como educadora popular influenciou todas essas histórias?

É claro que sim, foi por causa dele que eu andei pelo mundo. Primeiro porque desde que eu era estudante de pedagogia nos começos dos anos 60, eu já tinha contato com o Paulo Freire, e a filosofia freireana parte disso: fazer o povo contar sua própria história, pensar sobre ela. E depois desse processo de ação, reflexão, ação, reflexão, é que você vai, quando cabe, enxertando algum outro tipo de conhecimento. A base de tudo é perguntar e ouvir. É assim que eu vivo, não sei ser de outro jeito. Por exemplo, uma coisa que eu não faço e não vou fazer mais, ainda mais que eu tenho pouco tempo, é ler teoria literária, para ver como é que eu vou escrever. A essa altura da vida, com 75 anos, pra mim seria como me enfiar dentro de uma camisa de força, eu não quero ser a crítica literária do meu livro (risos). Os outros que gostem ou não, critiquem, o problema é deles. Eu nunca fiz nem nunca pensei em fazer uma carreira de escritora como se fosse de dentista. Você vai, faz letras, depois faz mestrado em teoria literária, depois faz um doutorado em literatura comparada, depois faz um pós-doutorado, e aí vai ser escritora. Deus me livre, esse não é o meu caminho. Quando eu fiz o curso completo de língua e literatura francesa, nos anos 50, não tinha teoria literária. Estudar literatura era ler, ler de Chanson de Roland até Jean-Paul Sartre, Simone Beauvoir, que era o que estava se publicando naquele momento. Era destrinchar os textos, não tinha uma teoria prévia, porque a literatura precede a teoria. Você não pode fazer a teoria do que não existe ainda, pelo menos neste campo das humanidades.

 

Mas como foi que surgiu seu interesse pela educação?

Veja, é toda uma história de família. Meu pai era médico, daqueles de antigamente, que ia ver todo mundo, e ele era também chefe de uma enfermaria na Santa Casa. Naquele tempo não tinha SUS, se dizia que eram hospitais de caridade para os indigentes, e meu pai tinha que dar alta para as pessoas porque tinha fila, mas ele ficava preocupado com elas. Sabia que voltando para as condições de vida que tinham provavelmente iriam piorar de novo. Então ele tinha o costume de, nos sábados e domingos, ir nos lugares mais pobres da cidade, onde tinha gente que tinha passado pela enfermaria dele, e visitava as pessoas. Desde que eu aprendi a ler com sete anos, ele começou a me levar. Tinha uma praia de pescadores do outro lado da barra lá em Santos, aí vinha o pescador de canoa buscar a gente e papai sempre me dizia: “você leve livro de história para ler para os meninos de lá porque eles não sabem ler e não tem livros”. E eu me preocupava com as crianças que não sabiam ler nem escrever. As freiras da escola em que eu estudava tinham um trabalho muito interessante nas praias do litoral do estado de São Paulo, tanto do sul quanto do norte. Naquele tempo não tinha acesso, era de barco ou de trem. Para visitar comunidades que eram muito isoladas era em lombo de burro, de canoa, a pé… e elas faziam justamente isso, alfabetizavam, ensinavam primeiros socorros. Nas férias, comecei a ir com elas nessas caravanas, e aquilo tudo me pareceu ser uma coisa mais interessante do que ser escritor. Todo mundo achava que eu ia ser escritora. Naquele tempo, década de 40 e 50, mulher ou ia ser escritora, ou ia ser professora de escola, mas eu achava muito mais divertido ser professora da roça, no meio do mundo. Não uma professora tradicional. E aí, fui me metendo nessas coisas de fazer alfabetização no sindicato dos estivadores. Ia com meu pai nos lugares onde ele ia ver gente, com as freiras que iam pras caravanas… passava as vezes quinze dias enfiada numa praia ou numa ilha. Não sei, foi indo e depois foi mais consciente. É isso que eu quero fazer.

Tanto que minha congregação tinha uma faculdade e o pessoal já tinha previsto que eu ia fazer um doutorado, para voltar e ensinar na faculdade. E eu pedi pra não ir, porque eu queria trabalhar numa comunidade, num meio popular, na periferia. Aí eu fui para a periferia de São Paulo, para o que era naquele momento praticamente um extremo da Zona Leste. Passei uns anos lá, mas chegou uma altura, pelo final de 1971, que tive que ir embora. Tinha muita gente e várias organizações de resistência que também estavam assim, meio clandestinos. Começaram a prender gente perto de mim, com quem eu trabalhava. As irmãs começaram a ficar com medo, teve muita violência e a gente tinha que viver escondendo gente, porque era uma questão de salvar vidas. Ficou complicado e a congregação me mandou para a Europa. Fiquei um tempo lá e depois na Argélia, Estados Unidos e México antes de voltar para cá. E em todo lugar falando o mesmo tipo de coisa, educação popular.

No fundo, o pessoal confunde demais a educação popular com alfabetização de adultos,  e não é isso. Alfabetização pode fazer parte, mas o essencial é você ajudar as pessoas a tomarem consciência das suas condições de vida, das verdadeiras causas, se organizar e começar a agir. Tem uma irmã mais velha da congregação que também fez isso pelo mundo, e um dia ela me disse: “sabe o que eu percebi? Que em qualquer lugar do mundo os muito ricos e os muito pobres são todos iguais”. O que quer dizer isso, que os muito ricos são todos iguais porque eles andam com roupa da mesma marca e carro da mesma marca, e pronto. E os muito pobres porque eles vivem ao nível das necessidades humanas mais fundamentais. Então, as vezes, você tem um revestimento diferente que depende do ambiente, das condições e etc, mas depois desse primeiro espanto, a gente começa a fazer laços e compreender. Mas como esse processo não é um processo óbvio, em geral quem tem uma vida mais privilegiada não se dá conta de nada. Basta ver hoje as besteiras que falam sobre o Bolsa Família, que as pessoas param de trabalhar porque tem isso. Meu Deus, quem vai parar de trabalhar porque recebe 200 reais por mês? É uma coisa completamente sem noção.

 

 

Como você enxerga a crescente dos discursos de ódio que estamos vivendo?

Eu me lembro de ouvir dizer, nos anos 50 e 60, que o dinheiro estava mudando de mãos. Em 1954, no quarto centenário de São Paulo, inventaram o conceito de paulista quatrocentão, que era uma espécie de nobreza, aristocrática, mesmo que não tivesse um tostão. E tinha muito imigrante que estava enriquecendo rapidamente, mas que ia ceder à elite. Aí casava com a moça quatrocentona que não tinha dinheiro mais, mas tinha o nome. Todo mundo queria aparecer na crônica social. Acontece que muita gente que eu conheço teve percalços econômicos na vida e perdeu as condições de frequentar os mesmos lugares que saem na coluna social. E ainda existe isso. E aí eles tiveram que mudar para um bairro mais modesto, se sentindo diminuídos por isso. Só que quando uma parte da população, a mais favorecida, começa a se manifestar politicamente, gente que nunca ligou pra política, aquela pessoa que estava se sentindo meio decadente nessa visão tem a oportunidade de vestir a camisa da seleção brasileira e ir exatamente para o mesmo espaço onde estão as suas antigas amigas, suas antigas colegas de escola, que ficaram no patamar superior enquanto ela descia para o inferior. É uma questão de se acreditar superior mesmo, e sobretudo com uma ignorância política total, ignorância muito grande a respeito de como funciona o mundo real. Então tem um monte de gente que não entende de nada, só fala besteira, mas forma uma massa.

 

Partindo para um campo mais ligado à educação, esse complexo de superioridade se conecta muito ao ódio ao Paulo Freire que assistimos nos últimos anos, considerando sua filosofia inclusiva e em prol da igualdade…

Exato, as pessoas não têm a menor ideia. Imagina achar que tem comunista hoje no Brasil, o que é comunista meu Deus? Os comunistas que eu conheci, que eram da juventude comunista e são da minha geração, estão todos do outro lado agora. É o Aloysio Nunes, é o Roberto Freire, o Edemar Cid Ferreira… o cara virou um capitalista safado mesmo, eu me lembro que ele era da juventude comunista lá em Santos. Os comunistas todos que eu conheci viraram pro outro lado viu, eu não conheço nenhum que ficou do lado popular (risos). O Lula, o PT, tem nada que ver com o comunismo no sentido clássico da palavra, agora pregaram-lhe esse rótulo. Então tem pessoas que estão tomando posição, inclusive objetivamente contra si mesmos. Porque apoiar esse tipo de governo que você tem hoje é apoiar uma aposentadoria muito mais difícil e etc, e são pessoas que dependem disso, mas que se sentem bem misturadas com a suposta elite. Então, ficam do lado de lá, porque do lado de lá é que tá a gente de bem. E começam a repetir as mesmas bobagens que os outros falam. E aí o Paulo Freire, coitado, também entrou no bolo, depois de morto.

 

Até que ponto Paulo Freire é de fato patrono da educação brasileira dentro das escolas públicas, não só como um título, mas na aplicação mesmo?

Olha, eu acho que quando você fala da escola pública brasileira está falando de uma coisa imensa e que não é homogênea, de jeito nenhum. Houve uma influência sim a todas as tentativas de educação a partir do aluno e não de imposição de um conteúdo, e isso tem tudo a ver com a influência do Paulo Freire. E não só dele, porque ele liderou um processo em que entramos milhares de pessoas. O que a gente fala hoje de pedagogia freireana é muito mais a inspiração. E que realmente ele foi muitíssimo importante, basta ler a Pedagogia do Oprimido, que não está propondo nenhuma técnica de educação, mas uma filosofia. Existem escolas públicas ótimas, porque têm educadores ótimos lá dentro. Basta dois ou três bons que eles revolucionam uma escola. Eu vejo isso acontecer, eu acompanho.


O investimento deveria ser em formação então?

É, mas há coisas muito boas já acontecendo nas escolas públicas. Todo ano tem livro meu indicado em vestibular de universidade pública, e eu vou conversar com a meninada nas escolas. E vejo coisas interessantíssimas. Há pouco tempo estive no Rio Grande do Norte em um instituto federal, de segundo grau, e é daqueles que os meninos estão aprendendo serralheria, computação, coisas técnicas. E eles fazem uma semana literária, para os meninos não ficarem com a cabeça especializada numa coisinha só, e eu fiquei besta de ver. Cheguei lá e as crianças tinham feito coisas super-bacanas a partir dos meus livros, reescrito as histórias, todos tinham perguntas incríveis para me fazer, com entusiasmo. E isso é no campo da escola pública.

 

Os Institutos Federais e escolas técnicas foram então um passo importante para isso?

Deixa eu te falar uma coisa. Antigamente, quando eu morava no interior, a gente se deparou com um problema. Os engenhos das usinas não cumpriam com nenhuma lei trabalhista, aí a diocese que denunciava em defesa dos direitos humanos e nós da educação popular começamos a tentar fazer o pessoal entender que eles tinham direitos. O nosso problema é que a uma certa altura os trabalhadores estavam prontos para entrar na justiça e cobrar seus direitos, mas não havia advogado que aceitasse ser advogar trabalhador. Tínhamos dois ou três que não davam conta, de tanto trabalho que tinha. E aí o que a gente fez? Tinha uma porção de jovens que estavam terminando o ensino médio e estavam envolvidos com as lutas, querendo fazer Direito pra ser advogado de suas próprias comunidades. O grande problema é que tinha que vir morar em Campina Grande ou em João Pessoa, para poder estudar. Como os meninos iam se manter? Era difícil achar trabalho que desse conciliar com a faculdade ao mesmo tempo, mas eu consegui no Conselho Mundial das Igrejas uma bolsa para dez estudantes, para durante uns cinco anos viver, comer e ter um teto. Eles passaram todos no vestibular da federal sem fazer cursinho, porque a gente fazia um trabalho de formação que supria de muito isso. O que acontece é que quando chegava a hora de vir pra João Pessoa estudar, eu tinha que ir lá no sítio falar com os pais e dizer “olhe, deixa seus filhos virem estudar, não vai lhe custar nenhum tostão. A universidade é publica, gratuita, e ele tem uma bolsa pra ele comer e morar lá”. E os pais diziam assim “Não, a irmã é muito boa, mas não entende como são as coisas nessa vida. Isso não existe não, irmã, filho de pobre analfabeto ser doutor, isso é desculpa de preguiçoso para não pegar no cabo da enxada”. Imagina, isso nos anos 80. Eu tinha que ir convencer eles.  Hoje você não encontra uma família que não acredite que seu filho vá pra universidade, que ele é capaz de ir, e uma das cosias que fez essa mudança também é que espalharam-se campus de Institutos Federais e universidades federais em buracos por aí. E a presença desses estudantes, nas suas comunidades, também faz uma diferença enorme. Isso não vai voltar pra trás. Ninguém vai mais convencer os pobres, e sobretudo os jovens, de que quem nasceu pobre vai morrer assim porque é a vontade de Deus. Ou que é pobre porque é preguiçoso. Ou que é pobre porque é burro. Porque foi assim que se manteve a opressão nesse país, a desigualdade brutal durante 500 anos. Mas isso não foi com uma carabina nas costas de cada um, porque é impossível manter só com a violência. Você tem que ganhar os corações e mentes, e os corações e mentes estavam dominados por esse tipo de mentalidade. E isso acabou, eu posso afirmar com toda certeza.

 

E o sistema de cotas também avançou nesse sentido? Porque além da mentalidade era preciso ferramentas de inserção nestes espaços.

Mas é claro, inclusive uma das coisas mais importantes é que à medida que os negros e pobres estão chegando lá, também se desfaz o mito da inferioridade racial, isso é um processo que se pôs e não tem como voltar pra trás.

 

Você trabalhou com presos também?

Há uns três anos eu fiz junto com o Sacolinha — um escritor de Suzano muito conhecido nas periferias e nos movimentos de cultura da periferia de São Paulo — duas turnês nos quatro presídios federais de segurança máxima, para fazer oficina de leitura literária com eles. Esse pessoal fica enfiado na solitária, não sai nem pra comer, só sai duas horas por dia para o banho de sol, e a única coisa que pode entrar na cela é livro. E aí a gente foi fazer oficina de leitura, que era pra convencê-los a ler. Descobrimos que não precisava convencer nada, eles já estavam lendo. E era de Fernandinho Beiramar pra fora. Eles sabem muito das coisas e a gente bateu papos incríveis. O Fernandinho Beiramar mesmo, o Luis Fernando, um dia me perguntou: “Professora, quais são os livros que um homem não pode deixar de ler pra dizer que ele sabe alguma coisa de literatura?”. Quis pegar pesado e falei Tolstói, e ele “Guerra e Paz eu já li, que mais?”. Falei Dostoievski:  ” já li Crime e Castigo, que mais?” (risos)

 

Quando foi que a senhora entrou para a Juventude Estudantil Católica?

Nos anos 1950 se começou a ter um pouco mais de conhecimento do Brasil, e a juventude começou a se dar conta da desigualdade. Havia então uma tendência ao engajamento, e você tinha duas opções: ou a juventude do partido comunista, ou as católicas — a agrária, a estudantil, a independente, operária e a universitária. A juventude estudantil tinha uma estrutura semelhante a da comunista, que eram células, equipes de base. Não era um movimento de massa, era um movimento de militantes mesmo. Então não era convidar os outros pra ir à igreja cantar e dançar, que é o que acontece em um monte de movimento carismático, era se meter para melhoria da escola, se meter na política estudantil, ação mesmo. Teve um episódio engraçado (risos). Eu me propus a entrar na juventude comunista, por curiosidade — porque era uma coisa meio proibida — e depois porque tinha gente que eu admirava lá, como a Pagu (Patrícia Rehder Galvão, escrito, diretora de teatro e militante polícia). Quando falei pro meu pai “eu vou entrar pra juventude comunista”, ele perguntou “você não acredita mais em Deus minha filha, perdeu a fé?” e eu falei “não, eu to curiosa pra ver como é aquilo”. Aí meu pai disse “então você precisa ler O Capital, do Karl Marx”. E não tinha traduzido aqui fácil pra você achar. Ai papai pegou um rádio amador e falou com um comandante de navio, amigo dele, e pediu para ele comprar o Capital em francês para eu ler, porque eu tinha cismado de virar comunista. Daí um mês eu já estava com o capital debaixo do braço, e vou toda orgulhosa para a reunião. Quando eu chego lá o cara que dirigia disse “Que é isso aí?” e eu falei “O capital, ué, vou ler”. “Não, você não tá preparada pra ler isso aí não, só quando a gente autorizar’. E eu pensei “ué, na Igreja com os estudantes ninguém me proíbe de ler a bíblia nem nada, então tchau”. E fui pra Juventude Estudantil Católica. E foi ótimo. Acabei na equipe nacional. Quando eu já tinha decidido entrar para o convento, fui num congresso mundial e o pessoal me elegeu para um conselho mundial. Era para eu ir para a França, mas aí eu já tinha resolvido, fui pro noviciado. Daí eu ganhei o mundo.

 

E a decisão de se tornar freira foi mais por inserção nesse movimento político mesmo, ou eram raízes religiosas? Sua família era muito católica?

Minha família sempre foi religiosa, mas nada daquilo… era uma família católica mas bem informada. Meu pai lia livros de teologia, a gente fazia uma pergunta qualquer e lá ia ele buscar Santo Tomás de Aquino, discutir. Mas eu tinha fé, é claro. Quando você pega os quatro evangelhos e lê de ponta a ponta é um negócio interessante demais. E também não tinha tanta opção assim naquele tempo para mulher, era difícil escapar. Todo mundo esperava que você arrumasse um namorado, terminasse o ginásio, casasse logo, começasse a fazer filhinho, e ficar assim a vida toda. Eu sou a mais velha dos seis e eu já tinha cuidado dos meus irmãos a vida toda (risos). Eu queria ser missionária, ser missionária era bem mais interessante.

 

E num contexto de hoje, que ainda que não plenamente, mas a mulher tem uma inserção muito maior na sociedade, no mercado de trabalho, tomaria a mesma decisão?

Ah, aí eu já não sei… mas pelo menos eu nunca me arrependi. Na vida religiosa a gente faz voto de pobreza, de castidade e de obediência, e as pessoas pensam “ah, que horror!” mas na verdade são os votos de liberdade. O voto de pobreza significa que você não precisa fazer um carreira profissional, não precisa fazer uma porção de coisas, pode largar tudo e ir pra outro canto. Você não tem laços pessoais, não cria uma família, marido nem nada, de maneira que está sempre livre. Se precisar de mim no Timor, eu vou pro Timor. E o voto de obediência não é um voto de alguém te manda qualquer coisa e você põe na cabeça e tem que obedecer. É uma discussão, um diálogo, uma análise das necessidades e uma resposta segundo a capacidade de cada um. Eu não sei como é dentro das congregações de vida contemplativa, aí é diferente, mas as congregações missionárias é uma vida bem interessante. Eu fiz 50 anos de voto esse ano e nunca me arrependi.

 

E quando morou em Cuba foi em missão?

Olha, era uma coisa meio misturada. Oficialmente eu não fiquei morando em Cuba, eu ia e vinha. Isso surgiu quando houve a revolução na Nicarágua, e os sandinistas tinham um componente cristão muito forte, os movimentos sandinistas foram muito alimentados pelas comunidades de base também. Então na hora que eles tomaram o poder, a primeira coisa foi a cruzada pela educação. Mas eles não tinham quadro suficiente para fazer isso, porque a ideia era parar as aulas dos secundaristas e dos universitários e eles irem para o campo alfabetizar os camponeses, só que precisava de formação para esses meninos — preparar o material, o método, tudo. E aí eles foram chamar a gente da América Latina toda e já tínhamos uma rede latino-americana que lidava com educação popular. Nos encontramos lá e os cubanos também foram. Eles não entendiam nada “mas como que esses católicos todos estão aqui pra apoiar uma revolução socialista?”. O Frei Betto, que é muito enxerido, já tinha ido antes do início da revolução fazer uma reportagem com os sandinistas na mata, então ele ficou amigo do pessoal lá. Um dia, no mês do primeiro aniversário da revolução e na conclusão da cruzada da alfabetização, teve uma festa de aniversário e chamaram o Betto e o Fidel estava lá também. O Betto lá com a sua cara de pau, como bom jornalista, foi perguntar pro Fidel se depois de tanto tempo da revolução ter se declarado comunista e atéia e a fé do povo cubano não ter acabado, se não era mais interessante ter um povo com uma fé que compreendesse a revolução. O Fidel falou “que conversa é essa?”, mas a partir daí chamou o Betto pra ir conversar com ele melhor. Foi da onde saiu aquele livro “Fidel e a religião”, que é uma longa entrevista do Betto com ele sobre isso. Eu estava em Cuba quando o livro saiu e foi uma coisa incrível. As pessoas passavam a noite fazendo fila na porta das livrarias, com medo que se esgotasse logo, e de fato tiveram que fazer uma nova tiragem imediatamente. Então os cubanos perceberam que precisavam se ligar com este movimento latino americano, porque estavam isolados. Para eles era tudo a mesma coisa, comunidades de base, teologia da libertação, educação popular… então se criou uma comissão latino-americana e cubana para organizar encontros e seminários de formação estudando tudo isso, e eu coordenava essa equipe. E aí pronto, fiquei lá. Passava meses preparando essas coisas ou fazendo cursos, reuniões e seminários. E também fazendo um meio de campo com a Igreja.

 

Frei Betto no lançamento de seu livro “Fidel e a Religião” em Cuba

 

Como era essa atuação mais política dentro da Igreja? Quando começou a se desenvolver a teologia da libertação havia alguma receptividade?

Aí dependia das pessoas, entende. A Igreja não é nem nunca foi uma coisa homogênea. Então lógico que você vai se juntando mais com quem tem mais afinidade. Não era uma coisa muito organizada, mas eu andava de um lado para o outro e estava todo mundo acostumado comigo, e isso permitia uma conversa. Eu ia explicar o que era teologia da libertação para o pessoal do comitê social do Partido Comunista. Aí as freiras e os padres com que eu convivia ficavam: “mulher, como é que é isso?”.

 

E a teologia da libertação ainda tem força hoje?

Tem sim, e muita. Só que é mais no meio dos leigos. Uma minoria do clero, mas entre as freiras sem dúvida.

 

É que formalmente na Igreja é uma questão mais complicada, não é? Principalmente a partir do João Paulo II, foi colocada uma espécie de aversão dentro da Igreja…

O próprio Gustavo Gutierrez, que foi quem forjou a terminologia, escreveu no prefácio do livro “A Teologia da Libertação” que aquilo não é o pensamento dele simplesmente, é uma sistematização ideológica que ele estava fazendo, do pensamento da juventude de ação católica.  E esse pensamento, que também teve parte da sua expressão no Concílio Vaticano II, foi deixado de lado porque entrou o João Paulo II, que tinha uma outra visão da coisa … e aí começaram as igrejas eletrônicas americanas, que influenciaram também a Igreja Católica. Se tornou uma espécie de competição de quem enche mais as igrejas, começou a cantoria, depois os padres cantores e essas coisas todas que são muito parecidas. Então o papel do leigo ficou reduzido a encher Igreja e bater palma, ele volta para a sacristia, enquanto na visão da ação católica o nosso papel era no meio do mundo. Sacristia é lugar de padre, leigo vai ao sacramento se alimentar, mas é pra agir no meio do mundo, e não ficar animando a cantoria e limpando Igreja. É complicado.

 

E o papa Francisco retorna um pouco essa visão de ação no mundo, mais próxima à teologia da libertação?

Claro, claro. Só que ele encontra um clero que vai custar um pouco para se renovar. Ele encontrou um episcopado que foi escolhido pelo seu antecessor.

 

O conservadorismo parte mais do clero e de dentro da Igreja ou dos leigos? Vimos recentemente muitas discussões sobre o padre Júlio Lancelotti, e as diversas ameaças que ele recebeu da população e inclusive dos fiéis que frequentavam a paróquia dele.

Eu acho que a Igreja é atravessada pela questão de classes da mesma maneira que toda a sociedade. Você na missa de Nossa Senhora do Brasil é uma coisa, você na capelinha lá de Itaquera é outra.

 

E a sociedade tem recebido com bons olhos essa incorporação mais declarada das lutas sociais pela Igreja trazidas principalmente pelo Papa Francisco?

Olha, aí é que tá, a sociedade também não é uma só, é dividida mesmo. Então eu acho que sim, e há uma parte que vai rejeitar tudo, que é conservadora. Veja bem, eu cresci em Santos, uma cidade pequena em que todo mundo se conhecia, então me lembro muito bem de um fulaninho que era de uma boa família. Sabe esse conceito de boa família entre aspas? Que podia ser preguiçoso, burro, abestado mesmo. Mas ele tinha um lugar garantido, existia uma reserva de mercado para o futuro de qualquer um desses jovens de boa família. Ora, na hora que você entra com políticas que bagunçam isso surge essa raiva. Depois você tinha uma classe média em ascensão, que se espelhava naquela minoria privilegiadíssima e pensava “Eu ei de chegar lá”. Era preciso que houvesse uma minoria aristocrática da coluna social, para que os outros tivessem onde se mirar. Eu me lembro de ter gente que quando ia viajar de avião botava salto alto e chapéu. O aeroporto era um verdadeiro desfile de moda. Usava-se chapéu nos casamentos e para viajar de avião, para ir ao aeroporto (risos). Mas isso acabou. É impossível de se manter.

 

É engraçado como o aeroporto virou o símbolo de tudo isso. Tanto é que uma das discussões quando se falava em ascensão social nos governos Lula era “tem pobre frequentando o aeroporto”

Sim! Já pensou a pobre da perua quatrocentona que não pode escolher nem o lugar no avião, chega lá e vai um trabalhador da construção civil, nordestino e senta do lado dela? Já pensou na humilhação? Aeroporto é uma espécie de microcosmo que espelha essas coisas. O que está acontecendo é um problema de identidade. Essa reserva de mercado era dada por um certo tipo de identidade. A pessoa estava convencida do que tinha e os outros reconheciam. E a pobreza também, muitas vezes era pela assimilação de uma identidade inferiorizada e imposta. Era o caso dos meus meninos que tinham que convencer os pais de que filho de pobre podia sim estudar. E acabou. E é isso que bagunçou, na hora que você tem um torneiro mecânico sem um dedo no palácio, recebendo coisas de doutor honoris causa e fazendo coisas que os outros sempre prometeram e nunca conseguiram fazer. É mais profundo que só ignorância política ou ódio, é uma perda de identidade daqueles que só tinham a identidade.

 

No atual contexto de maior acesso à informação os discursos sociais ganham força de alguma forma?

Eu acho que como um meio sim, agora nada é garantido. Não vai acontecer por força do aparelhinho, vai acontecer por força das pessoas. Acho que tem havido uma reaproximação das esquerdas, que não são esquerdas clássicas, mas que incorporam uma porção de questões que não são só de classe. Acho que o povo nosso não é mais o mesmo que era aquele, e isso é fundamental. E depois também eu conheci gente que nunca ficou nem sabendo que tinha havido um golpe militar, atravessou tudo aquilo sem saber de nada, e isso hoje não é mais possível. Não acredito que haja um habitante do Brasil que não saiba quem é o Lula e que o Lula tá preso. Você pode ser a favor ou contra, mas não tem nenhum que não saiba.

 

Eu iria perguntar se a senhora acha que vivemos necessariamente tempos de retrocesso, mas percebi que é bem otimista.

Eu sou otimista porque eu sou velha. Nós somos mais otimistas do que os jovens, porque vocês nunca viram coisa pior. Vimos cada horror e estamos aqui, tem que ser otimista. O Frei Betto que diz assim “eu sou otimista, deixemos o pessimismo para dias melhores”.

 

O que a morte da Marielle significa no momento que estamos passando agora?

Quando se trata do Rio de Janeiro, é meio complicado a gente dizer, porque o Rio de Janeiro é uma coisa a parte, tem uma lógica à parte. Mas eu acho que foi mesmo um recado. Um recado porque ela é muito representativa do novo. Mulher, negra. Porque ela estava tomando liderança demais numa área que tem dono né, tem vários donos, e o recado é: “passou do ponto”. Primeiro para acabar com ela, porque ela era poderosa, forte e não ia parar, já tinha mostrado a que veio. Ao mesmo tempo era um aviso para os demais. Para mim tem muita semelhança com o caso da Margarida Alves que era uma líder sindical daqui que foi assassinada. O pessoal da usina mandou matá-la, achando que com isso acabava com o movimento, porque todo mundo ficaria com medo. E foi o contrário, porque ela se tornou uma bandeira e aí no ano seguinte que houve uma greve geral e pronto. A Marielle foi uma execução, agora se foi de milícia, ou se foi alguém da política que mandou matar, não tem como a gente saber. É muito complicado o Rio de Janeiro, porque aquilo tudo é recortado. Estão tentando barrar esse fenômeno novo, que é o da mudança da identidade, tanto que no dia seguinte tentaram desfazer a figura dela, dizendo que era mulher de traficante e não sei o que mais. Isso daí, justamente é para desmerecer a posição que ela ocupava, fazer ela voltar para o seu lugar. O Brasil foi tocado até muito pouco tempo com duas frases “você sabe com quem está falando?” e “ponha-se no seu lugar”. “Ponha-se no seu lugar” não funciona mais. Agora quando a pessoa não se coloca no seu lugar por conta própria, eles colocam com tiro. Mas não vai adiantar.

 

*Taís Ilhéu é jornalista

 



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