Política externa e estratégia de desenvolvimento - Le Monde Diplomatique

ENTREVISTA/MARCO AURÉLIO GARCIA

Política externa e estratégia de desenvolvimento

por Silvio Caccia Bava|Dario Pignotti
1 de outubro de 2010
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Marco Aurélio Garcia, assessor da presidência da República para assuntos internacionais, recebeu com exclusividade o Le Monde Diplomatique Brasil no Palácio do Planalto. Entre os temas tratados na entrevista, o Mercosul, a integração regional, a crise econômica e o modelo de desenvolvimentoSilvio Caccia Bava|Dario Pignotti

LE MONDE DIPLOMATIQUE BRASIL – Qual é o balanço desses quase oito anos de política externa?  

  

Marco Aurélio Garcia – O êxito que nós tivemos em matéria de política externa se expressa hoje numa forte projeção do Brasil no mundo, que foi dado essencialmente pelas grandes transformações que nós tivemos internamente porque não só elas foram inéditas no caso brasileiro, mas, de certa maneira, foram também inéditas, ou quase inéditas, no mundo. Crescer com distribuição de renda, com estabilidade macroeconômica, com redução da vulnerabilidade externa e com democracia, não é pouca coisa. Por outro lado, incorporamos o contexto mundial como um elemento essencial para o país. A política externa do Brasil não pode ser simplesmente entendida como um mecanismo de projeção do Brasil no mundo, ela é um elemento substancial do próprio projeto nacional brasileiro. Nós não podemos nos pensar fora do mundo, fora da região. 

  

Vivemos num mundo em transição, uma transição longa, e o desfecho não é totalmente previsível a julgar pelas transformações que o mundo passou desde os anos 1990. Fortalece-se a perspectiva de que devemos construir um mundo dominado por valores multilaterais. E nós acreditamos que este multilateralismo, ele se traduzirá também na constituição de um mundo multipolar. 

  

Fizemos a aposta de desenvolver um processo de integração regional. Hoje, a América do Sul ocupa um lugar privilegiado no mundo e talvez ela própria não tenha consciência perfeita disso. Temos as maiores reservas de energia do mundo: petróleo, gás, carvão, potencial hidroelétrico, biocombustíveis, energia nuclear, eólica, solar etc. E o mundo demandará cada vez mais energia. Temos grandes recursos de alimentação, e recursos que não são mais resultantes daquele tipo de produção primária, exportadora, do passado. Nossa agricultura tem alta produtividade, que não existiria sem pesquisa científica, tecnológica etc. Temos grandes reservas de minério, que obviamente serão importantes para qualquer etapa da humanidade, mas particularmente para essa onde está havendo certas zonas de crescimento industrial muito forte. E nós já temos polos industriais significativos, alguns de ponta. É claro que vamos ter que enfatizar muito mais políticas industriais locais, nacionais e regionais.  

  

Mas temos também outros trunfos, mudanças sociais que estão ocorrendo praticamente em todos os países, que propiciaram a inclusão de dezenas de milhões de pessoas à condição de produtores e consumidores. A região se transformou num grande mercado e num grande polo produtor. São quase 400 milhões de sul-americanos, uma população com traços de homogeneidade muito maiores do que em outras regiões do mundo. 

  

Quais são os problemas? Temos baixo nível de integração. A integração que tínhamos anteriormente era uma integração centralmente comercial. Mercosul, Comunidade Andina etc. E essa integração essencialmente comercial, ainda que ela seja importante – os dados de comércio exterior brasileiro e da região atestam isso – ela tem dificuldades, tendo em vista que o confronto de uma economia como a brasileira com outras economias de menor escala pode aprofundar assimetrias entre o Brasil e outros países. Nós temos que pensar num tipo de integração que transcenda o aspecto puramente comercial e que vá em outra direção. 

  

Nós temos um baixíssimo nível de integração física. Por incrível que pareça, agora, nesse fim dos oito anos do governo Lula, passamos a ter as primeiras conexões Atlântico – Pacífico. Vamos inaugurar a Transoceânica lá com o Peru. Agora em outubro devemos inaugurar essa estrada Iquique – Santos, passando pela Bolívia. Há também projetos muito consistentes, como a ligação Porto Alegre e Coquimbo, que vai implicar em um grande túnel na Argentina. Serão caminhos de integração muito importantes, que vão diminuir consideravelmente o custo das nossas exportações e vão provocar também uma maior inter-relação dos nossos países. A simples ponte que nós fizemos no Peru mudou o perfil da relação Peru – Brasil e fez com que nós fossemos obrigados, inclusive, a aprofundar certas concessões importantes no que diz respeito ao domínio comercial propriamente dito. Por que os habitantes de Manaus têm que importar verduras de São Paulo quando eles podem importar do Peru por um preço muito mais barato? Essa integração vai favorecer também uma maior internalização dos nossos países, que são muito concentrados na faixa litorânea.  

  

A região está crescendo e vai precisar de um planejamento estratégico em matéria de energia. Nós constatamos um grande paradoxo, a região tem as maiores reservas energéticas do mundo, mas tem apagão na Argentina, no Uruguai, no Chile, no Paraguai, na Venezuela. Em toda parte tem apagão. Então, o que é que precisamos? Nós precisamos estabelecer uma grande rede energética para podermos potencializar essa capacidade num período em que as taxas de crescimento devem ser muito elevadas. Aqui no Brasil está se falando de 7,5% ou 8%, na Argentina as cifras não são muito diferentes, no Uruguai também. E não tem sentido que os países promovam este crescimento de forma isolada. 

Para enfrentarmos o tema das assimetrias precisamos ter políticas produtivas comuns, de integração. Políticas agrícolas e políticas industriais. Isso, nós estamos fazendo como uma experiência piloto – e os argentinos também estão participando – no caso da Venezuela. 

  

A Venezuela é um país extraordinário, é um país com grandes riquezas minerais, petróleo, no entanto, há muitas décadas ela exporta petróleo e importa alface, tomate, ovos, frango. O que era muito funcional, tendo em vista o tipo de classe dominante que tinha lá. E criou, inclusive, uma burguesia importadora, também elitista, feliz da vida com isso. A conversão dessa economia petroleira em uma economia mais complexa, ela pode ser feita porque a Venezuela tem um mercado interno de 28 milhões de pessoas. A Venezuela ocupa um lugar importante na área andina, ela pode se ligar a todos os mercados adjacentes, e pode suprir uma série de demandas da região. Então, nós começamos a fazer um trabalho de integração com os venezuelanos, abrimos um escritório da Embrapa lá e um escritório da Agência Brasileira do Desenvolvimento Industrial, ABDI, para desenvolver projetos agrícolas, produzir. O que eles querem? Garantir a sua segurança alimentar e também produzir uma série de insumos, de manufaturas, que não tem sentido que eles importem, além de itens ligados à própria produção petrolífera etc. 

  

Nós demos uma importância muito grande à construção da linha de transmissão entre Itaipu e Assunción porque achamos que, concluída essa linha, Assunción pode se transformar num grande polo industrial que vai atrair o investimento brasileiro. Já tem uma fábrica de cimento que se estabeleceu lá e tem uma série de investidores que já estão de olho para investir lá. Isso muda o perfil. 

  

Outro item é a integração financeira. Eu tinha um entusiasmo muito grande com a possibilidade de que nós pudéssemos acelerar uma integração financeira. Hoje eu acho que é uma coisa mais complexa. Partes dessa integração financeira já estão se realizando e podem se realizar no curto prazo. Outras, não. Por exemplo, moeda comum, eu acho muito difícil. O Banco Central comum, acho muito difícil e a experiência europeia agora está nos mostrando isso. Mas pudemos avançar em várias coisas e temos que implementar mais fortemente o Banco do Sul. Ainda que hoje o problema não seja tanto um problema de recursos. Há recursos. O problema é muito mais um problema de garantias. O BNDES pode perfeitamente alavancar muito mais as empresas brasileiras e até outras empresas não brasileiras, mas sul-americanas, na região, sobretudo agora quando criarmos o nosso Eximbank (banco que financia exportações e importações). O próprio BID teve que se adaptar a essa nova realidade. Mas o Banco do  

Sul, sem dúvida nenhuma, vai ser um instrumento importante.  

  

Outra coisa, que começamos a fazer com a Argentina, são trocas em moeda local. Com a Argentina já começou e nós estamos negociando com muitos países da região. Se conseguirmos introduzir isso, estamos dando uma resposta regional ao problema da crise desse modelo do dólar no mundo. Isso baixa os custos do comércio exterior, viabiliza mais a participação de pequenas e médias empresas, que muitas vezes não têm capacidade de comercializar em dólar. 

  

Eu acho que temos um baixo nível de institucionalização dos nossos mecanismos de integração do Mercosul. Se você observar o que é a estrutura do Mercosul em Montevidéu é ridícula, não porque seja má, ridícula porque é pequena. Na Unasul, levamos muito tempo para avançar na eleição da secretaria-geral, o Kirchner está sendo um excelente secretário-geral. Mas uma série de coisas, seja no âmbito do Mercosul, seja no âmbito da Unasul, está muito lenta ainda, está muito devagar.  

  

Os países têm muita resistência em combinar, nos processos de integração, questões de supranacionalidade. Evidentemente, se você começa a integrar, você perde certas cotas de soberania e isso é muito, muito difícil. No caso da América do Sul, eu acho que as dificuldades talvez venham a ser menores do que as europeias porque o nacionalismo na América do Sul sempre foi um nacionalismo muito em favor da integração. Todas as grandes potências nacionalistas da região sempre foram entusiastas da integração sul-americana ou latino-americana. Peronismo e chavismo, que são dois exemplos muito gritantes de nacionalismo, sempre foram muito favoráveis à ideia da pátria grande etc. Então, por aí nós não vamos ter grandes dificuldades. Eu acho que não haverá as resistências ideológicas porque o nosso nacionalismo é diferente do nacionalismo europeu que é um nacionalismo ensimesmado, rancoroso, conservador, excludente.  

  

DIPLOMATIQUE – Quando você fala que estamos em momento de transição, transição para onde? O planeta está se dando conta que não tem recursos suficientes para tanta gente, que os recursos estratégicos vão se exaurir. E nós temos aqui a vantagem de ter o Pré-sal, de ter os minérios e tudo o mais. Um projeto de desenvolvimento brasileiro baseado na exploração das commodities, na exportação da soja, na grande concentração da terra, é um modelo de desenvolvimento que está posto em causa no mundo inteiro. Se nós potencializarmos nossas capacidades, não estaríamos entrando na contramão no sentido de que temos de cuidar mais dos recursos naturais, preservar o planeta? O que a estratégia brasileira está projetando não é a continuidade do modelo anterior? Por outro lado, o Brasil é a metade da América Latina. O PIB é a metade, a população é a metade, a terra é a metade. E existe um discurso dos nossos vizinhos que fala do imperialismo brasileiro e de que as assimetrias estão se acentuando. Se você for ver, o capital brasileiro na Bolívia, na Argentina, Uruguai, Paraguai, ele está muito presente. E a estratégia brasileira de expansão apoia empresas que se transformam em global players brasileiros, como a Odebrecht, a OAS, a Queiroz Galvão, quer dizer, elas vão junto no pacote das relações diplomáticas. Como é que você vê essa contradição? 

  

Marco Aurélio – Em primeiro lugar, nós não estamos fazendo uma revolução socialista no Brasil, certo? Então, isso significa, concretamente, que vamos continuar convivendo com empresas grandes, médias, pequenas. Oxalá, nós possamos, inclusive, estabelecer um equilíbrio entre essas empresas médias e pequenas. Na questão da terra tem havido uma tentativa de estabelecer quase que uma divisão de trabalho que tem até expressão institucional. Nós temos dois ministérios de agricultura, o ministério da reforma agrária e o ministério do agrobusiness. E acho que eles têm convivido razoavelmente.  

A ideia do imperialismo brasileiro é, a meu juízo, minoritária na cabeça de alguns setores na América Latina, e ela sempre existirá. De uma maneira geral, a visão que os sul-americanos e que os latino-americanos têm do Brasil é muito boa. Nós temos, inclusive, pesquisas sobre isso. 

  

É óbvio que nós somos colocados, em determinados momentos, diante de dilemas insolúveis. Você não tem formas de equilibrar o comércio com todos os países da região. Não tem. A menos que você deixe de exportar coisas que eles demandam e que se eles não comprarem de nós, eles vão comprar dos Estados Unidos, da Europa. E isso por uma razão muito simples, nós temos uma economia extremamente diversificada, com um nível de produtividade crescente, enquanto que outros países, como o Chile, tem seis produtos de exportação. Ele exporta o quê? Coisas do mar, vinho, frutas, cobre, madeira e celulose. Nós importamos essas coisas, mas nós podemos exportar “trocentas” coisas para lá.  

A única maneira de resolver isso é impulsionar o desenvolvimento industrial e agrícola desses países para que eles possam realizar um certo tipo de substituição de importações; e criar mecanismos para estimular a importação desses produtos. O Itamaraty tem um programa que se chama Programa de Substituição Competitiva de Importações, que nos leva, por exemplo, a mandar técnicos para a Bolívia para ensinar as empresas bolivianas a exportar para o Brasil. Mas isso tem os seus limites. Todos os países melhoraram os níveis de exportação para o Brasil nesses dois últimos anos, o problema é que o Brasil também melhorou muito. Então, a única maneira que nós temos é ajudar a industrialização desses países, criar um complexo produtivo. 

  

O fato de que hoje em dia uma parte crescente da economia argentina – que é um grande país – esteja controlada por capitais brasileiros é visto de forma contraditória. Têm pessoas que dizem: olha o imperialismo brasileiro, precisamos nacionalizar. No entanto, há uma demanda de investimentos lá, brasileiros. Como é que você fica então?  

  

E temos um tipo de política que nos tem criado problemas aqui, não nos países lá. Quando nós negociamos o preço do gás com a Bolívia, quando aceitamos sem conflito o processo de nacionalização da Petrobras, que foi indenizada, ou quando fizemos esse acordo com o Paraguai sobre o preço da energia de Itaipu, que está trancado aqui no Congresso, o que a direita brasileira está nos dizendo? Nos acusa de generosidades, dizem que somos muito molengas com o Evo Morales, que os paraguaios fazem o que bem entendem, os argentinos todo dia estão fazendo desfeita etc. O que não é absolutamente verdade. Os conflitos que existem na esfera comercial afetam 5%, 6% do comércio, e afetam transitoriamente e são resolvidos. Como se na União Europeia não houvesse nenhum problema, tudo funcionasse de uma forma melhor. 

  

Assim como não nos interessa São Paulo próspero e o Nordeste destroçado, também não nos interessa um Brasil próspero e uma Bolívia, um Paraguai, e outros países, afetados gravemente por problemas econômicos e sociais. O grande dinamismo que a economia brasileira tem precisa ser pensado como um fator dinamizador para essas economias.  

  

O Pré-sal vai significar a construção de 200 navios. Não se produz 200 navios no mundo, hoje. Vai significar plataformas, gasodutos, encanamento. Ele vai produzir um impacto industrial sobre o país que será absolutamente devastador, que transcende o domínio do petróleo e do gás. Vai afetar todo o setor de máquinas e equipamentos e está estimulando até a produção dos outros países. A Venezuela, e a Colômbia estão começando a criar estaleiros. E o Uruguai está produzindo partes. Por outro lado, temos que nacionalizar mais ou regionalizar mais o processo da produção da indústria automotiva. Por isso a questão institucional da Unasul e do Mercosul é fundamental. 

  

Sobre a questão do modelo, o grande problema que enfrentamos num país como o Brasil, e em outros países da região, é que nós vivemos problemas do presente, mas também vivemos problemas do passado e do futuro. Ora, falar em consumismo num país que tinha 40 milhões vivendo abaixo da linha da pobreza? Nós vamos ter que passar por um período mais ou menos parecido àquele que os Estados Unidos viveram do fim do século XIX, até a crise de 1929. 

  

Eu acho que nós temos pela frente um conjunto de desafios materiais e imateriais absolutamente fenomenal. Nós temos podido compatibilizar, na área rural, grande propriedade e agricultura familiar. Tem que melhorar isso? Tem que melhorar. Mas a grande verdade é que o consumo interno do país é garantido hoje pela agricultura familiar. Isso não é pouca coisa. E estamos com um tipo de agricultura empresarial que é uma agricultura sofisticada, que vai sendo estimulada pela demanda internacional. A China não tem condições de alimentar a sua população. É óbvio. Eles têm 20% das terras agricultáveis no país e 1,2 bilhão de pessoas. E a Índia também está nesta situação. Quer dizer, haverá uma demanda. 

  

Agora, todo progresso, com todas as conotações ideológicas que essa expressão tem, traz contrapartidas negativas, evidentemente. O Programa Luz para Todos, sem dúvida nenhuma, deve trazer ao Brasil algumas perturbações do ponto de vista ambiental. Mas eu posso defender que 10 milhões de pessoas continuem a viver com candeeiro e vela?  

  

A transição a que eu me referia é a seguinte: antes da queda do Muro de Berlim, da dissolução da União Soviética, nós tínhamos um mundo bipolar, um mundo que vivia a ameaça da guerra nuclear. A União Soviética, os países do leste europeu, desaparecem enquanto modelo socioeconômico, enquanto projeto político. A China transita na direção da economia de mercado. E o que você tem como resíduo político-ideológico daquele modelo, outrora tão poderoso, do século XX, são pequenos núcleos irrelevantes para se pensar um projeto de mundo. Cuba, Vietnã, e mesmo o Vietnã mudou, Coréia do Norte etc. Como modelo, do ponto de vista do projeto social, eles estão fragilizados. Isso se junta com a crise da concepção da democracia. O que coincide com uma grande hipertrofia dos Estados Unidos enquanto potência econômica, política e militar, guerra do Iraque e aquelas coisas todas.  

  

Nós passamos então a transitar em outra direção. Eu estive recentemente na França, conversando com alguns amigos que não via há algum tempo, e eles têm uma enorme simpatia e atração por conhecer melhor o que eles chamam a Social-democracia do Sul. O que é a Social-democracia do Sul? Somos nós! Sem aquele contexto, porque a socialdemocracia num certo momento foi um projeto que não deu certo, mas cujas premissas são expectativas de um governo capaz de compatibilizar democracia econômico-social com a democracia política. O que é que eu quero mais do que isso? 

  

DIPLOMATIQUE – Alguns teóricos estão falando que a América do Sul é uma usina de pensamento político. No caso do Brasil, por ser a grande potência econômica, geográfica, será que esse modelo da Social-democracia do Sul pode ser um modelo exportável como ideia? 

  

Marco Aurélio – Eu acho que esse é um dos grandes problemas que estamos enfrentando na região, é que as mudanças que houve, elas são muito mais importantes do que a reflexão sobre essas mudanças. E eu acho que nós temos uma esquerda – e eu estou aqui nos incluindo – em crise. Eu gosto muito de uma frase, que não é minha: antes nós tínhamos ideias e não tínhamos votos, agora nós temos votos e não temos ideias. 

  

Essa já é uma experiência duradoura. No Brasil nós estamos com a expectativa de que isso dure mais tempo. Na Venezuela já dura 10 anos. Na Bolívia está durando. No Uruguai está durando. Na Argentina durará, não tenho a menor dúvida, ainda que o perfil da esquerda lá seja diferente, porque lá você tem esquerda no governo e na oposição. Mesmo num país como o Chile, onde a esquerda sofreu uma escovada forte, ela hoje está obrigada a se repensar. Tem mais o Equador, tem mais o Paraguai, enfim, hoje em dia você não tem nenhum país da região onde essas questões não se colocam. 

  

Eu considero que a relação com a Argentina é absolutamente essencial para o Brasil, sem a liga, uma boa relação Brasil – Argentina, não haverá integração regional. Há outros países também que podem ter um papel importante, como a Colômbia. Tão logo ela resolva o seu contencioso interno, e acho que vai resolvê-lo, será um país que vai ter também um papel fundamental na região.  

  

Não se esqueçam que na cúpula de Mar del Plata nós tivemos uma seleção Brasil – Argentina com Kirchner e Lula no ataque e marcando gol. Quem derrubou a Alca não foi nosso amigo Chávez, quem derrubou a Alca naquele momento foi o Kirchner, o Lula, com o apoio dos uruguaios e dos paraguaios, sofrendo uma pressão dos demônios. 

  

DIPLOMATIQUE – Você está falando em um projeto multipolar, mas parece que a aposta é no G20. Por que não o G192, que são as nações associadas à ONU? 

  

Marco Aurélio – O G20 é uma expressão renovada da crise de governança mundial. Como o multilateralismo foi relegado a uma posição secundária, o que nós tivemos num determinado momento foi a criação de um diretório ad hoc, que foi o G7, depois G8.  

  

Já no começo do governo Lula, começou a haver a percepção de que esse era um diretório obsoleto. Em Aviens, o Chirac convidou 12 países mais, Brasil, Egito, México, a Nigéria, Argélia, África do Sul, a China, a Índia etc. Depois, com exceção da reunião do G8 que se fez nos Estados Unidos, quando Bush não convidou ninguém, todas as reuniões subsequentes contaram sempre com a presença destes países, até que isso afunilou para um G5, e na reunião da Escócia o Lula disse: “se for só para o cafezinho, eu não vou”.  

  

Quando houve a crise de setembro de 2008, os primeiros dias da crise coincidiram com a Assembleia Geral da ONU, aí o Lula, no seu discurso, fez alusão à crise. Umas semanas depois, no meio de outubro, o Bush telefonou para o Lula e disse, olha, eu estou com você e quero convocar uma reunião de países para discutir a crise no dia 15 de novembro, quem é que você acha que deve ir? E o Lula, de batepronto, disse: eu acho que deve ser o G20, G20 financeiro. Ora, o G20 financeiro era uma instituição de segunda, terceira linha, porque ele era integrado pelos ministros da fazenda, mas na prática eram os chefes de gabinete, os secretários internacionais dos ministérios que iam. Isso não quer dizer que ela não fosse importante. Discutimos várias coisas importantes, e com isso, o G20 ganhou importância.  

Tivemos uma reunião em São Paulo, quando o Brasil estava presidindo, nessa ocasião o G20 foi até ampliado porque tinha o problema da Espanha, que queria participar. O Sarkozy usou um artifício enquanto presidente da União Europeia. Ele cedeu o lugar para a Espanha ir no lugar da França. Eu acho que essa situação é expressão dessa crise mundial de governança e o G20 também é um diretório ad hoc. A diferença é que é um diretório ad hoc mais representativo porque inclui México, Argentina, Brasil, Indonésia, África do Sul, Nigéria, Egito. Já tem uma composição, eu diria, um pouco mais significativa. Essa crise de governança mundial provoca outros movimentos, o Ibas, os Bric, agora surge o SEVIT, com Colômbia, Egito, Vietnã, Indonésia, Turquia e África do Sul. 

  

DIPLOMATIQUE – Isso nos traz para a relação com os Estados Unidos. Ela apresenta sinais contraditórios. Havia toda uma expectativa de que o Obama fosse um mediador, um negociador para a América Latina, e o que a gente está vendo é o contrário, os EUA fizeram novos acordos para bases militares em vários lugares, Costa Rica, Colômbia, reativaram a IV Frota, ou seja, a América Latina entrou no radar dos Estados Unidos, que consideram que há uma certa instabilidade política no seu quintal. Isso coloca em oposição a Unasul e os Estados Unidos? Porque há um plano regional de defesa, inclusive com a perspectiva de uma integração da indústria bélica, na América do Sul? Esses movimentos indicam que nós vamos passar períodos difíceis na relação com os Estados Unidos? 

  

Marco Aurélio – Não. Não. Primeiro, eu não acho que a América Latina seja uma zona de preocupação imediata dos Estados Unidos. São uma preocupação dos Estados Unidos, o Paquistão, o Afeganistão, o Oriente Médio, talvez alguns setores na África. Pelo contrário, eu acho que os Estados Unidos, por enquanto, consideram que essa é uma região tranquila. Eles têm algumas preocupações que estão ligadas a movimentos de desestabilização, movimentos políticos. Evidentemente eles devem ter uma enorme preocupação com a situação mexicana. Mesmo se forem resolvidos os problemas no México, os esquemas da criminalidade podem se estender pelo conjunto da América Central. O que é real. O problema desses grupos delinquentes, ligados ou não ao narcotráfico, ao tráfico de armas, tem uma incidência muito forte em países como a Guatemala, Honduras, Salvador.  

  

A questão das bases militares, eu acho que elas correm um pouco autonomamente. Quando se falou na IV Frota, altos funcionários do governo americano disseram que não tinham informações sobre isso. Eu tenho a impressão que isso corresponde muito mais a um cacoete estratégico de um país que mantém ainda essa aspiração de ser, digamos, o grande responsável pela segurança coletiva no mundo.  

Isso explica porque é que há reações negativas sempre que algum país quer influir sobre questões de segurança coletiva, sobre alguns pontos nevrálgicos, como é o diferendo que nós tivemos com os Estados Unidos sobre o Irã. É isso. Quem são esses caras que vão se meter numa briga que não é deles? Essa briga é nossa, dizem eles. Só que eles estão resolvendo mal essa briga e durante um bom período estiveram resolvendo mal a briga do Oriente Médio.  

  

No caso dos temas de segurança coletiva da região, um dos acertos que a Unasul teve, e nisso funcionou muito a intuição do Lula, porque foi o Lula que fez essa proposta, foi a criação de um Conselho de Defesa Sul-americano. O processo de integração não pode prescindir de tratar o tema de segurança coletiva.  

  

Uma das dificuldades que a integração europeia enfrenta é o fato de que ela não tem um quadro de segurança coletiva próprio, ela tem o guarda-chuva da OTAN, então isso significa concretamente que ela terá que estar sempre em sintonia com os Estados Unidos porque, entre outras coisas, os Estados Unidos comandam a OTAN.  

  

Eu acho que é óbvio que o complexo militar e industrial dos EUA, como chamava o Eisenhower, não gostará de ver surgir uma indústria de defesa regional. As pessoas têm que saber que pagam um preço por certas limitações que elas impõem nesse modelo. Quando nós fomos vender os Super Tucanos para a Venezuela, não foram as empresas que fornecem partes para o Super Tucano que protestaram, elas estavam dispostas, foi o governo americano que impediu. É o Congresso, que tem comitês rígidos. Então, as pessoas têm que saber que assim não dá. 

  

Mas eu não acho que nós estejamos vivendo um momento de tensão com os Estados Unidos. Muito pelo contrário. E acho, inclusive, que deveríamos procurar baixar essa tensão ao máximo. Eu sei que isso não é fácil, que existe uma retórica antiamericana muito forte na região, porém, estamos condenados – a América Latina e os Estados Unidos – ao convívio, vivemos na mesma região e acho que ganharíamos muito se tivéssemos uma boa convivência. O Brasil conseguiu manter nesse período uma relação muito boa com os Estados Unidos. Nos últimos meses tem esse problema do Irã que criou uma certa gruma aí, mas não me parece que seja uma coisa consistente. Quando você assume uma função como a de presidente dos Estados Unidos, você não faz só o que quer. Você sofre uma série de constrangimentos naturais, normais.  

  

A própria relação dos Estados Unidos com a Colômbia, num certo momento, estava complicada por uma série de razões. E estamos muito satisfeitos com a ideia de que se possa lançar rapidamente uma solução pacífica da guerrilha.  

  

DIPLOMATIQUE – Como é que você vê isso? 

  

Marco Aurélio – Eu acho que o presidente dos Santos tem uma percepção muito clara de que é preciso mudar a agenda da Colômbia. A Colômbia tem que deixar de ser o país das Farcs, da guerrilha, tem que ser vista como um país de todas as possibilidades. Eu estou convencido de que ele vai se empenhar muito em chegar a uma solução de paz. Eu não vejo nenhum futuro para as Farcs, nenhum futuro. E acho que se houver futuro, será um futuro amargo porque esses movimentos, quando eles entram em declínio, eles não entram em declínio de uma hora para a outra, é um declínio longo, sangrento, sacrificando milhares de pessoas que podem perfeitamente ter um outro papel na vida política colombiana. 

  

DIPLOMATIQUE – E como poderá Dilma, se eleita, contribuir nesse processo de reconciliação da Colômbia? É claro que [o presidente Juan Manuel] Santos fala que esse é um problema deles e todo mundo sabe disso, mas a própria Dilma falou que ela também estaria muito interessada. 

  

Marco Aurélio – Nós não nos imiscuímos na situação interna da Colômbia, e essa posição vai persistir. E sempre nos colocamos dispostos a ajudar. Bom, a Dilma tem a seu favor duas coisas. Em primeiro lugar, ela tem uma boa percepção da política internacional. Ela não é uma neófita. E terá o Itamaraty para ajudá-la na implementação da política internacional. Em segundo lugar, ela é uma pessoa com grande determinação pessoal, assertiva. Ela terá uma agenda muito ampla, felizmente o Brasil hoje tem um leque de questões internacionais. Eu tenho a impressão de que, em primeiro lugar, eleita presidente, ela acompanhará o Lula na reunião do G20. Ela estará presente na reunião do Mercosul, quando o Brasil deixa a presidência. Pode ser até que ela venha a presidir a reunião do Mercosul, se a reunião fosse jogada para janeiro, como aconteceu com a da Argentina, que atrasou um pouquinho. Enfim, ela vai ter os seus dossiês aí rapidamente para tratá-los.  

 

Silvio Caccia Bava é diretor e editor-chefe do Le Monde Diplomatique Brasil.

Dario Pignotti é jornalista, correspondente da agência italiana Ansa no Brasil.



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